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[Scopo dell'Organizzazione] Teoria del mind uploading eterno

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Bejiita SSJ
view post Posted on 23/9/2012, 20:05     +9   +1   -1




Ho girato per il il forum e non ho trovato alcuna discussione che riguardi i tre argomenti presi contemporaneamente; la discussione sul Boss dell'Organizzazione riguarda... solo il Boss, appunto, e poi ce n'è un'altra sul solo scopo dell'Organizzazione, ma si trova fuori dalla sezione Spoiler. Comunque... ho ragionato molto; ho pensato, anche grazie a recenti discussioni avute sul forum fuori da questa sezione... e penso di essere giunto a qualche soluzione. Ovviamente questa soluzione non ha la pretesa di essere corretta, però dopo tante analisi sembra essere quella che, con le conoscenze attuali, si avvicina meglio alla verità. Un po' secondo quello che diceva quel simpaticone (?) di un Popper: la teoria regge fino a quando non ci sono prove contrarie... e fino a quando il manga non ci sarà indicazioni decisive, penso che questa sia la teoria che riassume in maniera complessivamente più verosimile tutti gli indizi ottenuti finora.Il tutto, ovviamente... partendo solo da ciò che ci dice il manga, senza pre-concetti o cose del genere :asd:

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INDICE CLICCABILE

1. Generali sull'Organizzazione e sul Boss;
-1.1 Branca scientifica (Silver Bullet e APTX4869);
-1.2 Branca informatica (programma di Itakura);
2. Teoria del mind uploading eterno;
-2.1 Prove a sostegno della teoria / Conferme dal manga.

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Generali sull'Organizzazione e sul Boss
L'Organizzazione viene fondata quantomeno più di 50 anni fa (File 189, non in traduzione ma presente in originale il fatto che l'Organizzazione esista da almeno 50 anni; cfr. anche Timeline di DC), e la fondazione è quasi certamente opera del Boss, il grande capo che manovra le fila dei suoi sottoposti stando nell'ombra. Ebbene, nel caso successivo a quello di apparizione di Ai, Conan e Agasa riescono a mettere le mani su un floppy-disc mandato per sbaglio da Shiho alla sorella e da Akemi ad un professore universitario. Il contenuto del disco viene cancellato perché il file è stato aperto in un computer che non è uno di quelli dell'Organizzazione e il virus Night Baron si è attivato, ma Ai ha avuto il tempo di vedere che era presente, in quel supporto, la lista di alcuni membri dell'Organizzazione con nomi in codice, nomi veri, indirizzi... e anche i dati della persona che ha investito nella ricerca (File 181); se assumiamo che il Boss ha fondato l'Organizzazione, e assumiamo che l'Organizzazione sia stata fondata per raggiungere un non meglio precisato "scopo" che può essere realizzato attraverso la ricerca scientifica, ci vuole poco a fare 2+2 e capire che il nome del Boss era lì presente. Da cui deduciamo che il Boss ha investito denaro nella ricerca; se il Boss ha investito denaro allora deve averlo fatto attraverso un'identità (quasi sicuramente una falsa identità, quindi sotto falso nome), e perciò quantomeno il Boss, anche se ha un'identità nascosta, è noto in campo pubblico almeno per il viso e per il nome (anche se falso).
Un po' come Pisco: fa parte dell'Organizzazione, è ricco e investe sotto il nome di Kenzo Masuyama; e, a prescindere dal fatto che sia quello vero o meno, comunque nel campo economico è conosciuto così e può permettersi di effettuare investimenti ingenti a favore dell'Organizzazione senza ovviamente far destare sospetti; se fosse un perfetto sconosciuto un vecchiaccio che amministra soldi verso un'associazione desterebbe sospetti anche se celasse i prorpi destinatari. Da qui, essendo il Boss colui che "ha investito nella ricerca", possiamo dedurre che agisca un po' come Pisco e che quindi abbia almeno un alias che sia conosciuto nella mondanità.
E fin qui è tutto ok: abbiamo capito che il Boss ha speso nella ricerca e ha fondato un'Organizzazione criminale quando ha capito che per vari motivi il raccogliere soldi legalmente non era sufficiente. Ma... qual è questo scopo, per cui si sta facendo tutto ciò? L'Organizzazione lavora su due fronti... uno scientifico (Silver Bullet, APTX4869) e uno informatico (il programma di Itakura); ma come si uniscono questi due livelli? Un'idea c'è, e mi è venuta di recente girando su Wikipedia... ma andiamo con calma.

Branca scientifica (Silver Bullet, APTX4869)

Il discorso sul fatto che il Boss spenda denaro sotto un'identità che per tutti è quella di un semplice "riccone" porta a pensare che gli scienziati li abbia semplicemente assunti come dipendenti, e ciò ci fa capire come molto probabilmente Atsushi Miyano, 30 anni fa, sia stato semplicemente assoldato dall'Organizzazione in quanto scienziato piuttosto in vista, insieme ad altri scienziati che per tutto il manga sono definiti come semplici "compagni di laboratorio". Ma ora mi chiedo... COSA ha raccontato il Boss a questa gente?
L'obiettivo X è un obiettivo segreto e necessariamente non è qualcosa di "normale" o non ci sarebbe stato bisogno di sfociare nell'illegalità per perseguirlo. Quindi come ha convinto quella che a tutti gli effetti era gente normale ed onesta a perpretrare un tale crimine? Elena stessa era "un angelo", e di Atsushi non è che si sappia molto. Quindi, il mio pensiero è che... il Boss abbia raccontato solo una visione parziale delle cose. Coloro che sanno la verità sarebbero quindi quelli che agiscono per l'Organizzazione con gli atti crimonosi veri e propri (e neanche tutti, fra loro), quali Gin, Pisco, Vermouth. Gente come gli scienziati, appunto, poteva essere gente che lavorava per l'Organizzazione, sotto stipendio, senza reale consapevolezza della pericolosità delle loro ricerche, né di tutto quello che ci fosse dietro l'Organizzazione o dietro il Boss, il loro "mandante economico" che ha commissionato la ricerca.
Da qui arriviamo a molte conferme dal manga. Ai afferma che la ricerca dei propri genitori è una ricerca "inutile" e "stupida", come possiamo confermare dalle frasi giapponesi (che ho trovato su Internet) e da quelle italiane (che ho trovato grazie a Hikaru Ichijyo che me le ha trascritte ^_^):

CITAZIONE
Ai: この地球のほとんどの人間にはその価値を見出せない愚かしいもの・・・

CITAZIONE
Ai: Tranquillo, la mia ricerca non aveva come obiettivo una sostanza del genere... io cercavo una cosa che, per la maggior parte della gente, non vale niente...

Notiamo nell'originale giapponese la presenza del termine "愚か", che ho sottolineato e che significa "stupido" ("foolish" in inglese). Ai definisce quindi come stupide le ricerche dei propri genitori e questo è importante da notare perché è lo stesso aggettivo con cui Vermouth più tardi definirà i loro studi (File 434). La ricorrenza dell'aggettivo nello stesso termine ne sottolinea l'importanza e ci fa capire come il fatto che la ricerca fosse definita come "senza senso" è qualcosa da notare. Oltretutto questa ricorrenza si trova sia nell'originale giapponese che nel manga inglese che in quello della Star, quindi non è un caso. Solo l'anime Mediaset ha capito che Atsushi ed Elena fossero avvocati e ha travisato il senso, ma lasciamoli perdere :sisi:

Oltretutto Ai (vedere traduzione italiana) afferma che per la maggior parte della gente questa ricerca non ha valore, e quindi è "inutile". Ma appunto... ora capiamo perché sto facendo notare tutte queste cose: Ai definisce come "stupide" e "poco utili all'umanità" queste ricerche nella misura in cui gli scienziati NON sanno cosa ne vorrà fare effettivamente l'Organizzazione; mentre Vermouth le definisce così perché se c'entrano con il suo alteramento del ciclo di invecchiamento allora l'hanno messa in una condizione che lei chiaramente non gradisce. Ma in pratica... di cosa si tratta? Per poterlo esprimere chiaramente.... andiamo all'altro ambito, quello informatico.

Branca informatica (Programma di Itakura)

A Itakura è stato commissionato un programma che non può completare per il bene dell'umanità (File 380); però, mi chiedo... in fondo quel programma era qualcosa che lui stesso stava creando, quindi se lo stava facendo non vedo perché dovesse essere pericoloso. Tequila gli ha solo chiesto di continuare e di portare a termine quel programma che lui di propria volontà spontanea aveva iniziato ma che aveva abbandonato perché non ci vedeva bene. Ma allora... perché? Tutta la contraddizione si risolve con un indizio che arriva dal recentissimo caso del Mystery Train, in cui apprendiamo l'apparente inutile fatto secondo cui Itakura e Sharon si erano incontrati in uno studio televisivo ed avevano litigato pesantemente (File 823). A quell'epoca Itakura aveva già iniziato il programma (e lo aveva temporaneamente abbandonato), ma ancora non aveva ricevuto, probabilmente, alcuna comunicazione telefonica da Vermouth che ordinava il completamento del software. Allora perché hanno litigato? Come puoi litigare con una persona che apparentemente non ti ha fatto nulla? Questo è evidenziato ancor più dal fatto che Yukiko dice che Sharon di solito è gentile con lo staff. Ma cosa succede se... Itakura avesse scoperto, attraverso Sharon, delle possibili implicazioni negative del suo programma? Un programma che apparentemente è innocuo, ma che se usato in una certa maniera potrebbe danneggiare il mondo intero. Sharon glielo avrà fatto intendere, anche involontariamente, e i due hanno litigato perché probabilmente già allora Sharon gli ha suggerito di continuarlo mentre Itakura, infastidito dalle sue illazioni e dalle sue richieste, ha rifiutato pensantemente, sfociando in un litigio; ricordiamo che se si trattava di un progetto personale di Itakura allora il progetto non doveva necessariamente essere sgereto, e l'Organizzazione in fondo ne è venuta a conoscenza piuttosto facilmente.
Questo giustifica quindi come mai, saputo che degli uomini malvagi volevano il suo programma, l'ha improvvisamente interrotto per il bene dell'umanità: e anzi, non è escluso che Itakura abbia capito, anche se Vermouth aveva modificato la propria voce al telefono, che la donna poteva essere, se non Sharon, in combutta con lei e quindi aveva inteso che gli uomini che volevano quel programma potevano usarlo per quelle intenzioni malefiche che il dialogo con Sharon gli avevano fatto comprendere. Da qui quindi è successo tutto quello che è successo. Dettagliatamente, a Itakura viene commissionato il programma, incontra Sharon, i due litigano, contemporaneamente la donna gli ordina il programma via telefono, il 13 febbraio (File 380) Itakura lo blocca per il bene dell'umanità, ma ancora non ha ben chiaro quale sia l'obiettivo vero e proprio, ha solo inteso che il suo programma può essere usato per scopi non benefici che possono essere usati contro il mondo; un anno dopo si decide finalmente a chiederlo e riceve come risposta il famoso: "We can be both God and the Devil, since we're trying to raise the dead against the stream of time". E da qui... parte la mia teoria.

Leggendo il "Lo sapevi che..." di Wikipedia del 16 settembre (Link), ho saputo delle ricerche messe in atto per poter... trasportare un cervello all'interno di una macchina. Lì per lì non ci ho fatto molto caso, ho letto la pagina e basta, ma poi... mi sono detto: "Perché no?". E in fondo... questa soluzione sembra proprio la più accettabile. Da cui, ecco la mia teoria.

Teoria del mind uploading eterno



Poniamo il caso che il Boss dell'Organizzazione abbia l'intenzione di divenire immortale. Però non può raggiungere questo scopo nel metodo... "classico", ovvero quello di interrompere il ciclo di invecchiamento, magari perché la ricerca attuale non lo permette, o per qualche altra ragione simile. Allora, un giorno, scopre una sostanza (che nell'Universo di DC esiste realmente) in grado di far rimpicciolire a forme infantilissime; il Boss ha quindi trovato quello che gli serve, ma ha due problemi fondamentali: il primo, che è molto probabile, è che non può usare la sostanza su di sé, perché magari ha solo visto i suoi effetti su qualcun altro. Questo "qualcuno" potrebbe benissimo essere Vermouth, che come già in molte teorie è stata la primissima sulla quale si sono manifestati questi effetti strani e quindi è divenuta la cavia dell'Organizzazione contro la propria volontà. Il Boss, in pratica, cerca di replicare tutto ciò che abbia potuto regredirla in qualche modo (ATTENZIONE, in questa teoria parlo volontariamente di "regredire" e non di "non invecchiare"). Il secondo motivo per cui non può usarlo su di sé è che... potrebbe perdere tutte le proprie conoscenze. Infatti quando si regredisce, secondo le parole di Ai, rimpicciolisce tutto eccetto il sistema nervoso (File 178), ma questo chiaramente fino a un certo punto. Se il Boss rimpicciolisse ad un'età troppo infantile, come ad esempio ad un neonato, o ancora prima, per motivi fisiologici non potrebbe avere un sistema nervoso di un adulto sviluppato, quindi necessariamente regredirebbe anche quello e lui rischierebbe di perdere la memoria e semplicemente tornare ad essere un bambino... affetto da amnesie. Dal momento che il Boss vuole evitare questo rischio, ecco che si muove nella direzione del mind uploading: se trasferisse la sua mente ad un circuito elettrico (l'articolo di Wikipedia dimostra come non sia proprio fantascienza), potrebbe poi implementare questo circuito elettrico nel proprio cervello e, anche se tornasse un infante, avrebbe la sicurezza di mantenere intatte le sue memorie e conoscenze.

E chiaramente il Boss non si ferma qui: con una tale tecnica, unita a quella della sostanza rimpicciolente... potrebbe sicuramente mettere in pugno il mondo: con la sostanza potrebbe, a un certo punto della sua vita, ad esempio, fingere di morire... mentre in realtà potrebbe divenire un gamete (ovvero la cellula originaria da cui si origina un essere vivente), essere impiantato in una donna e "farsi partorire", così a tutti gli effetti per il mondo intero sarebbe solo un neonato come gli altri. Ma grazie al mind uploading la sua mente è conservata e dopo già qualche anno può connettersi al file e tornerebbe ad essere chi è sempre stato, con le sue conoscenze, con altri anni e anni di vita davanti... e a tutti gli effetti, per il mondo intero, sarebbe un'altra persona.

Da qui deduciamo tutti i taselli necessari: il rimpicciolimento non serve a nulla senza il mind uploading (metti caso che la sostanza originaria servisse solamente per ritornare ad uno stato embrionale-neonatale-gametiale: a tutti gli effetti sarebbe qualcosa di "inutile" se poi alla fine perdi tutte le tue memorie, e davvero non avrebbe interesse per nessuno una cosa simile); ma viceversa, il mind uploading è davvero solo una cosa positiva per la scienza... ma diventa negativa se un tizio lo usa per vivere in eterno e poter quindi avere la concreta possibilità di assoggettare il mondo (quel gamete potrebbe anche essere clonato, e con il mind uploading ogni copia avrebbe le stesse conoscenze dell'originale... e il Boss avrebbe un esercito di cloni che la pensano come lui, perché di fatto sono... "lui stesso", e soggiogherebbe la Terra). Ecco che tutti i tasselli vanno al loro posto.

Prove a sostegno della teoria / Conferme dal manga:
• Vermouth non ha mai confermato di non invecchiare: ogni volta che l'argomento esce fuori comincia a non rispondere e cerca di uccidere il proprio interlocutore (File 433, File 823); questo potrebbe indicare come in realtà Vermouth invecchi, eccome... ma potrebbe essere, per più di una volta, stata ringiovanita contro la propria volontà.
• Mi ha sorpreso molto il fatto che venti anni fa il padre di Jodie abbia trovato una non meglio precisata "prova" che incastrava Vermouth, e coincidenzialmente proprio venti anni fa Elena e Atsushi abbiano visto la fine avvicinarsi e abbiano nascosto delle cassette per Ai. Quindi... che ne dite di questo? Vermouth raggiunge l'età di 30 anni circa molto tempo fa, ma chissà per quale ragione regredisce ad essere una neonata. Il Boss lo nota, la accudisce, la cresce con sé e spera di replicare l'esperimento. Trenta anni fa i Miyano vengono assunti, trovano una soluzione (il "Silver Bullet"), e riescono a regredire nuovamente Vermouth, che nel frattempo poteva aver raggiunto un'età di 50 anni, a soli 30 anni nuovamente. Questa potrebbe essere una cosa "positiva" per la gente, ma diviene negativa nella misura in cui potrebbe averla costretta a divenire una criminale. Magari il padre di Jodie (che era dell'FBI), in quel'istante, ha notato il ringiovanimento e indagando su di lei ha scoperto dell'Organizzazione; Vermouth, trentenne, è stata costretta ad ucciderlo perché era arrivato a sapere troppe cose; e magari l'uccisione è arrivata tramite Vermouth sotto ordine del Boss stesso. Dal momento che "ufficialmente" per il mondo intero aveva 50 anni, da quel momento è stata costretta a fingersi vecchia non perché non invecchiasse, ma perché comunque era divenuta più giovane di quello che il mondo si aspettava e chiaramente tutti si sarebbero stupiti di vedere una Sharon, ad esempio... trentacinquenne, che non una cinquantacinquenne. Contemporaneamente i Miyano, grazie a tutto questo, scoprono della malvagità del piano dell'Organizzazione e magari grazie a questo avvenimento scoprono anche il vero piano del Boss. Quindi capiscono che sono divenuti "scomodi" per lui, perché hanno capito tutto... e lasciano le cassette a Shiho, dicendole che la sostanza che hanno inventato è "terrificante", quasi "una roba uscita da un sogno", tale per cui i loro colleghi scienziati era felicissimi (perché dopotutto loro non conoscevano il reale uso dietro essa), e dice che... "per completarla [la sostanza], adesso devono lasciarle [Akemi e Shiho]". Elena si riferiva al fatto che per colpa delle loro ricerche sanno che verranno uccisi dall'Organizzazione e così accade, anche se poi raccontano a Shiho una versione diversa dei fatti. Ai continua quindi le ricerche dei genitori senza sapere del vero scopo... poi fugge per altre ragioni (la morte di Akemi), e successivamente incontra Pisco. Da qui un altra prova a favore.
• Infatti, Pisco vede Shiho in forma di bambina e le dice che era sorpreso di sapere che le ricerche erano giunte "fino a quel punto" (la traduzione è dall'originale giapponese, non dal file linkato che, essendo vecchio, ha una traduzione inaffidabile; "After Pisco saw Haibara shrink back to her child form, he commented that he was impressed she had developed the drug to that point", dal DCTP), e le dice che i suoi genitori sarebbero stati molto orgogliosi di lei (File 242); questo ci fa capire due cose: la prima è che quello non era lo scopo finale, o Pisco non avrebbe detto che le ricerche "erano giunte fino a quel punto", ma direttamente che "le ricerche avevano raggiunto il loro obiettivo". Secondo, che comunque si trattava del miglior risultato finora ottenuto. E questo va d'accordo con la teoria: il miglior risultato finora era un ringiovanimento di soli 20 anni per Vermouth, e comunque lo scopo finale era un ringiovanimento totale fino a divenire un gamete per attuare il piano di immortalità del Boss con il mind uploading. In questo contesto la frase di Pisco assume moltissimo senso.
• Dalla Wikipedia inglese, "The term has been adopted into a general metaphor, where "silver bullet" refers to any straightforward solution perceived to have extreme effectiveness". In pratica "Silver Bullet" indica qualcosa che immediatamente trova una soluzione che ha immediato e potente effetto, e questo avrebbe senso se i Miyano, dopo anni di insuccessi, avessero trovato una sostanza in grado di ringiovanire di ben 20 anni, chiamandola quindi "Silver Bullet" in base a questa definizione.
• Successivamente Vermouth avrebbe adottato il termine per riferirsi a coloro che, allo stesso modo, possono immediatamente "risolvere" i suoi problemi sconfiggendo l'Organizzazione. Se le cose stanno così allora lei non è malvagia quanto si crede e il suo odio per i Miyano deriva dal fatto che per colpa loro ha continuato ad essere la cavia dell'Organizzazione e ha per giunta dovuto travestirsi in continuazione per decine di anni, mentre se loro non avessero trovato nulla lei avrebbe di fatto vissuto una vita normale e il Boss avrebbe anche potuto rinunciare al proprio proposito. Da qui capiamo perché Vermouth sia la sua preferita (File 429), ovvero perché fa da cavia vivente, ed è l'unica nell'Organizzazione... ma da qui deduciamo anche perché Vermouth non vada apertamente contro l'Organizzazione sebbene di fatto abbia dei motivi per odiarla (dato che le hanno rovinato la vita): in effetti se la teoria è esatta lei è una cavia, ma comunque i Miyano avrebbero trovato già una sostanza in grado di ringiovanire di 20 anni e gli altri scienziati adesso potrebbero migliorarla anche senza di lei, quindi se lei andasse apertamente contro l'Organizzazione nessuno la tratterrebbe più e la si potrebbe uccidere tranquillamente. Diverso discorso prima della scoperta dei Miyano, dove lei era l'unica al mondo su cui erano visibili gli effetti della sostanza... e la sostanza non era ancora stata scoperta da nessuno.
• La frase di Vermouth detta ad Itakura sul resuscitare i morti non nasconde significati intrinsechi o espressioni idiomatiche del giapponese perché la frase è detta in inglese; quindi se c'è un doppio senso possiamo trovarlo anche noi non-giapponesi ed è chiaro come la frase possa leggersi come: "Possiamo fare sia il bene sia il male (= tutto il discorso fatto qui sull'ambiguità dello scopo dell'Organizzazione), dal momento che stiamo cercando di prevenire la morte (= "sollevare i defunti") contro l'inseorabile scorrere del tempo". Questo si accorda anche con la frase di Ai che disse una volta che chi cerca di andare contro lo scorrere del tempo verrà punito (File 191): si riferisce chiaramente ai suoi genitori, che, cercando una sostanza, che appunto lei pensa sia "inutile", in grado di regredire fino ad uno stato infantile estremo, cambiando quindi il corso del tempo, sono morti, uccisi o meno dall'Organizzazione. Infatti Conan talvolta si chiede cosa intendesse Ai con quelle parole, e nel caso del diario ci ripensa, chiedendosi quale tipo di "punizione" spetti a chi va contro lo scorrere del tempo (File 380): ma questo solo perché ancora non sapeva che i genitori di Ai lavoravano a quella stessa sostanza e che erano scienziati, cosa che gli sarà rivelata da Ai solamente nel caso successivo... quindi chiaramente non pensava che Ai si riferisse a loro e che la punizione era... la morte.
• Itakura era un creatore di giochi e un grafico per computer, che sono cose che vanno d'accordo con il mind uploading; esistono giochi che possono essere utilizzati con un casco che riproduce una realtà virtuale costruita da zero manipolando le sensazioni del cervello, quindi il funzionamento del sistema nervoso umano non sarebbe nuovo e un programmatore come lui potrebbe avere le conoscenze per realizzare un sistema di mind uploading che avrebbe potuto, in qualche modo, utilizzare nei propri giochi.
• Il motivo per cui Vermouth nasconde il rimpicciolimento di Ai e di Conan è per evitare, quindi, che l'Organizzazione abbia la possibilità di studiarli, o svilupperebbero la sostanza ad un punto ancora maggiore e verrebbe sicuramente testata su di lei; ecco perché Ai è "l'unica persona al mondo alla quale non è concesso vivere" per lei (File 818), e lo stesso varrebbe per Conan se non fosse figlio di una sua amica e se lui non le avesse salvato la vita, motivo per cui si limita a proteggerlo, ma nascondendo comunque la loro degenerazione. Conan si è accorto di questo suo comportamento ma ovviamente non ne può trarre le ragioni perché non conosce lo scopo ultimo dell'Organizzazione, e nel manga molte volte lo vediamo dibattere con Ai per cercare di scoprire di più... e ottenere sempre un nulla di fatto.

Insomma... io penso, ma è solo una mia opinione, che questa sia la teoria più probabile. Ringiovanimento estremo e mind uploading sono le uniche due soluzioni che uniscono fra di loro i filoni scientifico ed informatico dell'Organizzazione ed è anche la teoria che, come si vede, trova più riscontri nel manga, anche (e soprattutto) per via delle coincidenze temporali. Anche se ovviamente potrebbero esserci anche delle imprecisioni o delle robe strane... anche perché la stesura mi ha consumato tutte le energie, quindi in certi passi chissà se ho scritto qualche autentica cavolata :lollo: Voi che ne dite? :P
 
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view post Posted on 23/9/2012, 20:54     +3   +1   -1
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Bejita scusa la franchezza..........................
Ma io..............quando leggo i tuoi post prima sto così O O poi O o e poi mi faccio due domande :sisi:
1 Come accidenti fa a fare post così lunghi
2 Che accidenti si fuma o beve durante il giorno per fare teorie o riassuntoni che nessuno farebbe perchè ci vuole troppo tempo
Detto questo accidenti complimentissimi per i tuoi ragionamenti :clap:
 
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view post Posted on 23/9/2012, 21:20     +1   -1

Garalla

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CITAZIONE
n po' secondo quello che diceva quel simpaticone (?) di un Popper

Argh! Conosco molto bene quel nome e quello che dice perchè ho passato un anno e mezzo alle superiori in filosofia col professore che ci interrogava sul pensiero filosofico/scientifico di Popper
CITAZIONE
sgereto

Ti è sfuggito questo errore... niente di che
CITAZIONE
Mi ha sorpreso molto il fatto che venti anni fa il padre di Jodie abbia trovato una non meglio precisata "prova" che incastrava Vermouth, e coincidenzialmente proprio venti anni fa Elena e Atsushi abbiano visto la fine avvicinarsi e abbiano nascosto delle cassette per Ai

Wait a second... Ai ha 18 anni, così ha dichiarato. Conosceva la voce di sua madre, perchè appena sente le cassette la riconosce... Quindi porrei la "fine" dei Miyano 15 anni fa

CITAZIONE
Infatti, Pisco vede Shiho in forma di bambina e le dice che era sorpreso di sapere che le ricerche erano giunte "fino a quel punto" (la traduzione è dall'originale giapponese, non dal file linkato che, essendo vecchio, ha una traduzione inaffidabile; "After Pisco saw Haibara shrink back to her child form, he commented that he was impressed she had developed the drug to that point", dal DCTP), e le dice che i suoi genitori sarebbero stati molto orgogliosi di lei (File 242); questo ci fa capire due cose: la prima è che quello non era lo scopo finale, o Pisco non avrebbe detto che le ricerche "erano giunte fino a quel punto", ma direttamente che "le ricerche avevano raggiunto il loro obiettivo". Secondo, che comunque si trattava del miglior risultato finora ottenuto. E questo va d'accordo con la teoria: il miglior risultato finora era un ringiovanimento di soli 20 anni per Vermouth, e comunque lo scopo finale era un ringiovanimento totale fino a divenire un gamete per attuare il piano di immortalità del Boss con il mind uploading. In questo contesto la frase di Pisco assume moltissimo senso.

Sarà la stanchezza ma... Ai non è ringiovanita di 20... e neanche Shinichi
Ok Pisco ha visto che effettivamente l'aptx4869 e da gli effetti voluti anche se non nella quantità desiderata... ma il discorso dei 20 anni non mi è chiaro

CITAZIONE
Itakura era un creatore di giochi e un grafico per computer

Per creare dei giochi oltretutto bisogna usare anche una I.A. di qualche tipo per regolare tutti i personaggi non usati dal videogiocatore (punto che forse non avevi considerato, ma che può andare a vantaggio della tua tesi)

Una bella analisi, non c'è che dire... una tesi abbastanza argomentata... e così su due piedi non saprei se ci sono degli elementi che contrastino. E soprattutto tutto in DC cerca di dare sì l'input per risolvere il caso, ma sviando l'attenzione su altri dettagli.
Realisticamente parlando mi pare tutto un pò molto improbabile... Ma nel manga ci può stare.
Non ho capito quale sarebbe lo scopo ultimo del Boss... vivere in eterno? Sarebbe impossibile... Ci sarebbe un essere con gli stessi pensieri al massimo, ma lui di fatto morirebbe.
Creare cloni di sè stesso con la stessa memoria? A che scopo?
Questi due alla fine sarebbe solo scopi intermedi... ma comunque potrebbero essere un punto di partenza, anche se... mi sa che il mind uploading è stato ideato dopo l'inizio di DC.
 
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Bejiita SSJ
view post Posted on 23/9/2012, 21:29     +2   +1   -1




CITAZIONE (Ran87 @ 23/9/2012, 21:54) 
Bejita scusa la franchezza..........................
Ma io..............quando leggo i tuoi post prima sto così O O poi O o e poi mi faccio due domande :sisi:
1 Come accidenti fa a fare post così lunghi
2 Che accidenti si fuma o beve durante il giorno per fare teorie o riassuntoni che nessuno farebbe perchè ci vuole troppo tempo
Detto questo accidenti complimentissimi per i tuoi ragionamenti :clap:

Nah, alla fine non ci ho messo molto: nella giornata di oggi ho avuto il tempo di fare un disegno per mio fratello, immatricolarmi online all'Università, vedere il pilot dei Griffin e anche scrivere questa teoria :asd:

Oh, e ho anche il tempo di prendere una gif di un pony e pubblicarla così solo perché mi sento di volerlo fare :devil:
4nRHt

Ma grazie per aver letto comunque: è così chilometrico che pensavo che non lo avrebbe letto nessuno ^_^

CITAZIONE (Garalla @ 23/9/2012, 22:20) 
Wait a second... Ai ha 18 anni, così ha dichiarato. Conosceva la voce di sua madre, perchè appena sente le cassette la riconosce... Quindi porrei la "fine" dei Miyano 15 anni fa

Anche messa così resta il fatto che i Miyano abbiano sentito la fine avvicinarsi venti anni fa, perché a quella data Elena ha affidato ad Akemi le cassette per Shiho e non l'avrebbe fatto se non avesse saputo di morire; poco importa se in effetti l'Organizzazione li ha eliminati subito o dopo pochi anni.

CITAZIONE (Garalla @ 23/9/2012, 22:20) 
Sarà la stanchezza ma... Ai non è ringiovanita di 20... e neanche Shinichi
Ok Pisco ha visto che effettivamente l'aptx4869 e da gli effetti voluti anche se non nella quantità desiderata... ma il discorso dei 20 anni non mi è chiaro

Venti è solo un'età indicativa, può essere di più come può essere di meno; il succo è che su Vermouth si sarebbe potuto ottenereun ringiovanimento parziale non oltre certi limiti, mentre con Ai si è arrivati addirittura a renderla una bambina, cosa che, se lo scopo del Boss fose davvero quello, sarebbe un risultato già eclatante. Si spiega così la frase di Pisco.

CITAZIONE (Garalla @ 23/9/2012, 22:20) 
Non ho capito quale sarebbe lo scopo ultimo del Boss... vivere in eterno? Sarebbe impossibile... Ci sarebbe un essere con gli stessi pensieri al massimo, ma lui di fatto morirebbe.
Creare cloni di sè stesso con la stessa memoria? A che scopo?
Questi due alla fine sarebbe solo scopi intermedi... ma comunque potrebbero essere un punto di partenza, anche se... mi sa che il mind uploading è stato ideato dopo l'inizio di DC.

La tua autoconoscienza in fondo è la tua mente, e quella, grazie al mind uploading, rimane sempre intatta e perfetta; quindi di fatto tu... sei sempre "tu", ma grazie al ringiovanimento e quel processo lì spiegato hai sempre a disposizione il tuo "solito" corpo, sempre giovane e aitante, e con la mente e i ricordi di sempre.

Inoltre il "mind uploading" è nuovo solo come campo di studi; anche prima il concetto era presente, ma era più fantascienza che altro... e in effetti anche gli studi sui telomeri delle cellule e la scoperta delle cellule HeLa (le cellule immortali), sono recenti... ai tempi di Gosho tutto questo non c'era, ma lui aveva chiaramente inventato tutto in chiave un po' fantascientifica a prescindere, no? :asd:
 
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view post Posted on 23/9/2012, 21:42     +1   -1

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Anche messa così resta il fatto che i Miyano abbiano sentito la fine avvicinarsi venti anni fa, perché a quella data Elena ha affidato ad Akemi le cassette per Shiho e non l'avrebbe fatto se non avesse saputo di morire; poco importa se in effetti l'Organizzazione li ha eliminati subito o dopo pochi anni.

Ripeto quello che ho detto anche poco fa...
Nascondi le cassette per una figlia che non hai ancora neanche concepito?
Penso sia comunque l'unica pecca della tua tesi...

CITAZIONE
La tua autoconoscienza in fondo è la tua mente, e quella, grazie al mind uploading, rimane sempre intatta e perfetta; quindi di fatto tu... sei sempre "tu", ma grazie al ringiovanimento e quel processo lì spiegato hai sempre a disposizione il tuo "solito" corpo, sempre giovane e aitante, e con la mente e i ricordi di sempre.

Ma sarebbe in fondo così?
E' "solo" la mia auto conoscenza e non la mia anima a rinascere... discorso diverso per ritornare solo più piccoli di tot anni.

Anche un'altra cosa che hai detto in realtà trova poco senso.
Se Vermouth è stata ringiovanita più volte di tot anni, in realtà è stata ringiovanita della stessa età anche shinichi e Ai (circa 10 anni) a meno che tu non intenda che la prima pillola aveva un blocco per cui Vermouth è rimasta stabile ai 30 anni, mentre ora è possibile tornare più indietro(fino ai 6).
Ma questo implica che Pisco sia un membro abbastanza elavato dell'organizzazione, molto più di quello che viene lasciato intendere visto che pensavo fosse allo stesso livello di Gin e Gin non sa qual'è lo scopo dell'aptx4869
 
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Bejiita SSJ
view post Posted on 23/9/2012, 21:47     +1   -1




Be', in teoria il punto è:

Fra trenta e venti anni fa: Vengono concepite Akemi e Shiho
Venti anni fa: Elena teme di essere uccisa e lascia le cassette per Shiho
In un qualunque arco di tempo fra questo momento e quando Shiho ha circa tre o quattro anni: Elena e Atsushi muoiono.

Di fatto le cassette vengono nascoste dopo la nascita di Shiho e sono rivolte a seguire la sua crescita (tutte le cassette si rivolgono al futuro: "A Shiho, che avrà compiuto 10 anni", ecc.); ma questo avviene anche a prescindere dalla mia teoria: questa teoria al massimo giustifica PERCHÈ Elena si sia accorta della morte sopraggiungente e abbia lasciato le cassette, ma è un fatto che Elena le abbia lasciate per Shiho venti anni fa e che poi sia morta quando lei era ancora piccola, dopo aver incontrato almeno una volta Pisco da neonata.

CITAZIONE (Garalla @ 23/9/2012, 22:42) 
Ma questo implica che Pisco sia un membro abbastanza elavato dell'organizzazione, molto più di quello che viene lasciato intendere visto che pensavo fosse allo stesso livello di Gin e Gin non sa qual'è lo scopo dell'aptx4869

Riferendomi all'appunto sul grado di Pisco, posso assicurarti che era molto elevato. Pisco è un amico di vecchia data addirittura del Boss stesso e può essere ucciso solo sotto approvazione del Boss in persona (che lo elimina solo perché si è fatto beccare durante l'omicidio, non perché reputi Gin più importante di lui). Nota la differenza con Vermouth, che Gin può permettersi di far uccidere da Vodka alla minima mossa strana senza avvertire il Boss (File 429): eppure sono tutti e tre quelli che il "Conan Drill" definisce come "agenti esecutivi" di alto livello; ma la discrepanza, appunto, pone un'ulteriore divisione posizionando Pisco leggermente più in alto nel rank dell'Organizzazione. Dopotutto il fatto che Gin prenda parte più attiva nella trama non è un indice della sua importanza... in fondo Pisco muore nel primo caso in cui appare, e Gin è pur sempre il "nemico principale" perché è quello che ha rimpicciolito Shinichi, quindi logicamente a lui è dato più spazio.

Comunque grazie per le puntualizzazioni, sicuramente sono utili punti per ragionare in modo da mettere in evidenza pregi e difetti della teoria ^_^
 
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view post Posted on 23/9/2012, 22:03     +1   -1

Garalla

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Fra trenta e venti anni fa: Vengono concepite Akemi e Shiho
Venti anni fa: Elena teme di essere uccisa e lascia le cassette per Shiho

Allora non ci capiamo (su questo punto)...
Se Shiho ha 18 anni, può esse stata concepita al massimo 19 anni prima non 20... come puoi fare delle cassette per una persona che ancora non esite? chiamandola per nome poi... Quindi magari il ragionamento va fatto slittare di 2-3 anni

Sul grado di Pisco anche io credo sia elevato, ma lo ritenevo allo stesso livello di Gin perchè ritengo Gin un sottoposto del capo... tuttavia posso sbagliarmi tranquillamente, anzi...

CITAZIONE
Comunque grazie per le puntualizzazioni, sicuramente sono utili punti per ragionare in modo da mettere in evidenza pregi e difetti della teoria

E' sempre bello ragionare di gruppo nel forum
 
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Bejiita SSJ
view post Posted on 23/9/2012, 22:05     +1   -1




Ah, adesso capisco. Però il problema permane anche senza la mia teoria; Elena ha visitato la casa di Dejima (l'amico del padre di Atsushi) venti anni fa e vi ha lasciato delle cassette per Shiho che comunque ssarebbe nata in seguito. Il motivo è compreso nella mia teoria, ma se il paradosso c'è esisterebbe anche a prescindere. Non so perché Elena bbia lasciato le cassette alla figlia che ancora non esisteva, ma se lo ha fatto allora può essere per il motivo che ho scritto :asd:

Inoltre può essere che Shiho non abbia 18 anni ma sia di poco più grande; quando dice a Conan di avere 18 anni poi si corregge, dicendo che stava scherzando. Ma non si capisce bene se lo scherzare fosse riferito al fatto di avere 18 anni, o al fatto di aver detto che lei era perfetta per lui. La frase esatta era infatti: "Sai, io sarei perfetta per te... anche io ho 18 anni".
 
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view post Posted on 23/9/2012, 22:14     +1   -1

Garalla

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Ah, adesso capisco. Però il problema permane anche senza la mia teoria; Elena ha visitato la casa di Dejima (l'amico del padre di Atsushi) venti anni fa e vi ha lasciato delle cassette per Shiho che comunque ssarebbe nata in seguito

Questo viene detto nel caso del volume 41 giusto, nel pre-HP... (è da un anno che non rileggo dal 30 al 49 dovrei rileggermeli in effetti)
Perchè in tal caso se non erro Akemi torna in quello studio ed era Akemi a lasciare le cassette...
Quando viene detto che 20 anni prima i Myano si sentivano minacciati?
Ricordo che c'era qualcosa del genere, ma non ricordo i dettagli.

Sull'età... ricordavo la frase. Ma proprio perchè viene ritratta sempre molto giovane quando la si vede adulta rinchiusa dai Gin e Vodka, oppure nel suo ritorno con Pisco(a proposito Pisco non leggeva l'età di Sherry nel terminale? dovrei rivedermi anche quello)... ho pensato che l'età potrebbe essere giusta
 
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view post Posted on 23/9/2012, 22:15     +1   +1   -1
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L'avevo già sentito nominare questo mind uploading, anche se tante sono le cose che potrebbe aver pensato gosho, non necessariamente con una base scientifica certa. Ad esempio anche Aubrey de Grey (http://it.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey#Progetto_SENS) sta conducendo degli studi sul ringiovanimento, sebbene, se non ricordo male, non ci dovrebbero essere connessioni con software e videogiochi.

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Nah, alla fine non ci ho messo molto: nella giornata di oggi ho avuto il tempo di fare un disegno per mio fratello, immatricolarmi online all'Università, vedere il pilot dei Griffin e anche scrivere questa teoria

Oh, e ho anche il tempo di prendere una gif di un pony e pubblicarla così solo perché mi sento di volerlo fare

Non la smetterò mai di invidiarti per tutto il tuo tempo libero... T_T
 
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Bejiita SSJ
view post Posted on 23/9/2012, 22:26     +1   -1




CITAZIONE (Garalla @ 23/9/2012, 23:14) 
Questo viene detto nel caso del volume 41 giusto, nel pre-HP... (è da un anno che non rileggo dal 30 al 49 dovrei rileggermeli in effetti)
Perchè in tal caso se non erro Akemi torna in quello studio ed era Akemi a lasciare le cassette...
Quando viene detto che 20 anni prima i Myano si sentivano minacciati?
Ricordo che c'era qualcosa del genere, ma non ricordo i dettagli.

Che venti anni fa Atsushi sia andato, con moglie ed Akemi, da Dejima è un fatto perché è scritto nel manga, e lì Akemi ha trovato il luogo dove nascondere le cassette. Se questo è successo 20 anni fa, allora Shiho può essere nata quasi certamente due anni dopo e allora Elena avrebbe potuto averinciso le cassette e averle affidate ad Akemi, la quale le avrebbe nascoste nella toilette che aveva individuato. Questo perché i genitori di Ai sono morti non troppo dopo la sua nascita, quindi l'arco di tempo è limitato. Rimane quindi il fatto che al massimo l'arco di tempo che distanza la morte del padre di Jodie dal momento in cui le cassette sono incise è di due anni, che non è affatto molto se si considera che la realizzazione del pericolo e l'incisione dei nastri possono aver richiesto tempo.

Come vedi in ogni caso la situazione non può oscillare troppo per via di certi paletti temporali e il lascito delle audiocassette resta comunque in una posizione prossima alla morte dell'agente dell'FBI tale da giustificare quei sospetti espressi sopra.

CITAZIONE (Jodie Saintemillion @ 23/9/2012, 23:15) 
Non la smetterò mai di invidiarti per tutto il tuo tempo libero... T_T

Durerà per poco, Jodie... solo fino a quando non inizierà l'Università :asd:
 
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view post Posted on 23/9/2012, 22:50     +1   +1   -1
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innanzitutto.. sei un mostro :asd:
straordinaria teoria, veramente veramente interessantissima
per quanto riguarda le questioni di Atsushi, Elena, Shiho e Akemi di cui state discutendo, io credo sia andata così
~ 20 anni fa Elena si accorge che qualcosa non va nel progetto dell'organizzazione, sempre nello stesso periodo visitano la vecchia casa di Atsushi e del nonno di Shiho ed Akemi
~ 19 anni fa Elena scopre di essere incinta, appena scopre che è una femmina e hanno deciso il nome inizia a incidere delle cassette nel caso lei fosse uccisa, per lasciare qualcosa di lei alla figlia, per spiegare i motivi per cui è stata "abbandonata"
~ 18 anni fa Shiho nasce
tra 18 e 15 anni fa Shiho cresce con i genitori e la sorella, ed Elena affida ad Akemi delle cassette che solo Shiho deve ascoltare
~ 15 anni fa Shiho ed Akemi vengono abbandonate dalla madre e il padre (a 3 anni qualcuno riesce a ricordare abbastanza bene la voce della madre, anche se la risente dopo diversi anni, per questo Shiho capisce subito dalle cassette che si tratta della madre)
in seguito Akemi decide di lasciare le cassette nella vecchia casa del padre e del nonno, sperando che in un futuro Shiho la visiti e scopra le cassette
 
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Bejiita SSJ
view post Posted on 24/9/2012, 08:21     +1   -1




La tua timeline è molto probabile, Matte92 ^^ Dopotutto il manga non è stato molto preciso su questo argomento che è spuntato fuori soltanto una volta ed è stato ripreso dopo anni e anni senza alcun preavviso (le cassette di Elena). In ogni caso, comunque, come ho scritto la coincidenza si verificherebbe anche se la creazione delle cassette fosse posteriore di un anno o due... e oltre non possiamo andare, perché Elena non le ha certo preparate proprio in punto di morte, e in ogni caso è deceduta non molto dopo la nascita di Shiho.

Comunque su questo punto sarebbe meglio aspettare qualcosa... Bourbon ha nominato Elena ("Hell's Angel") per prima cosa quando ha visto Shiho, quindi probabilmente ha un legame con lei che immagino potrebbe essere appronfondito presto, visto che Amuro per ora è il centro della scena (fra i membri dell'Organizzazione); perciò forse non dovremo aspettare molto per vedere chiarito il definitivo ordine degli avvenimenti, se la figura di Elena tornerà anch'essa presente nel manga fra i ricordi di qualcuno ;)
 
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view post Posted on 24/9/2012, 10:04     +1   -1
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Se il boss vuole rimpicciolire ha bisogno di alleati fidati.
 
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Bejiita SSJ
view post Posted on 24/9/2012, 10:11     +1   -1




Be', direi che qualunque cosa il Boss abbia in mente, allora ha bisogno di alleati fidati... l'altra teoria "famosa" sullo scopo dell'Organizzazione è quella secondo cui il Boss vuole resuscitare i morti, ma dubito che possa cercare di raggiungere uno scopo come questo senza avere attorno almeno tre o quattro persone di cui gode della completa fiducia e che possono aiutarlo a raggiungere questo scopo con la certezza che non lo tradiranno mai.

E prendi Gin, ad esempio: lui è il classico esempio del sottoposto fedele che non tradirebbe mai il proprio Boss, cosa che si evidenzia proprio dal contrasto fra il suo carattere "malvagio", che farebbe pensare che uno come lui potrebbe ribellarsi, e la sua totale ubbidienza agli ordini del Boss, che ne sottolinea quindi l'assoluta fedeltà. Dunque già solo Gin è il tipo di persona che aiuterebbe il Boss a prescindere, quale che sia lo scopo finale.
 
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