Dittatura e democrazia

Bisogna togliersi questa idea che il fascismo sia solo qualcosa di nostalgico. Si può essere fascisti senza aver mai sostenuto il Duce. Il fascismo è qualcosa di molto più ampio e quello di stampo 2000 sta arrivando di gran fretta. Il fascismo è caratterizzato da poche cose: nazionalismo (ben diverso da patriottismo), utilizzo della paura per istigare odio tra le classi sociali più basse (mai verso quelle alte), razzismo, statalismo centralizzato e soprattutto totale aderenza alle logiche economiche. Invito allo studio per comprendere realmente cosa sia un fascismo (il nazismo era un tipo di fascismo, non l'unico, così come quello di stampo mussoliniano)

Punto secondo, ancora più importante, è che nella vita o si è contro il fascismo o si è complici, tertium non datur. Quindi, se accetti di correre con i fascisti tu non sei meglio di loro, sei uguale e quindi ugualmente deprecabile.
Se accetti di votare un partito legato ai fascisti, tu stai sostenendo anche loro e quindi ti prendi la tua bella responsabilità e ti chiamerò col nome giusto.
Per me non esiste un solo singolo motivo che renda ipotizzabile accettare di scendere in campo con/per/a fianco un partito fascista, senza se e senza ma. Questa è la base dell'antifascismo, che sarebbe anche un valore costituzionale.

Sulla nostra costituzione ci cagano sopra da anni. Lega, FdI, Casa Pound, Forza Nuova, sono tutti partiti di chiara matrice fascista e che incitano e vivono parlando di odio eppure questa gente ha ancora il diritto di parlare, candidarsi e manifestare.

La costituzione non ci difende da nulla, siamo noi a dover difendere lei.

P.S. Visto che oggi si ricordano i 55 anni dalla morte, ne approfitto per precisare che si dice stalinista e non staliniano.

Edited by the creator - 5/3/2018, 21:06

Io sono laureato in storia contemporanea, militante politico e studioso di politica e pposso assicurarti che le basi per la crescita del fascismo sono palesi e il voto di oggi è quanto di più lapalissiano ci possa essere a conferma di ciò. Forse si pensa che sia fascismo solo quando avremo squadristi (e ci sono già in varie zone), camicie nere e divieti di aggregazione, ma io gradirei vengano liquidati un po' prima che sia necessario il fucile.
Il fascismo rimane figlio del capitalismo e delle sue crisi, cicliche e inevitabili. Ogni crisi economica genera povertà e quindi terreno fertile per odio e intolleranza. Queste ultime sono la risposta più semplice ai problemi complessi che si manifestano alla crisi. La gente se la prende per l'immigrazione, ma non si preoccupa della politica imperialista dell'Europa che ne è principale causa. La politica, che è ben conscia di essere la colpevole principale, è ben felice quando la gente pensa che il nemico sia un altro ed essendo profondamente asservita all'economia e alla finanza guarda di buon occhio questi movimenti, rispetto a quelli di estrema sinistra, che invece hanno come principali nemico politico le classi ricche.

Il ragionamento sul tizio che prende a martellate conferma un altro problema: il parlare d'altro. Ci si preoccupa dell'aggravante ad un tizio in un singolo evento di cronaca e non si guardano gli elefanti come la diseguaglianza sociale, la crescita della povertà, la perdita di diritti sociali, la perdita di lavoro (anzi, di gente che disposta a pagartelo, di lavoro ce ne sarebbe a iosa), le guerre dilaganti in ogni angolo del globo grazie al nostro contributo e da cui facciamo grandi ricavi. Si chiede giustizia per il singolo delinquente e poi si è conniventi con persone che sulla miseria e la morte si fanno ricchi. Qual'è quindi la vera distrazione di massa?


Ecco un altro esempio di revisionismo storico, quello che ha fatto passare Stalin come la versione comunista di Hitler, cosa falsa sotto ogni punto di vista. Stessa cosa vale per Mao e in parte per Kim Jong Un.
Su questo argomento non posso fare altro che invitare ad una seria studiata di storia, quella vera. Bisogna smetterla con questa paura dell'"estremismo" (che poi cosa vuol dire esattamente? Estremo rispetto a cosa?) e cominciare un attimo a rendersi conto che il mondo può funzionare in tanti modi diversi e che la società Occidentale non è l'apice di nulla, soprattutto a livello democratico.
Sai qual'è la differenza tra Stalin e Hitler? Che Hitler ha fatto l'olocausto e Stalin lo ha fermato. Sai che Stalin ha governato l'unico paese nella storia che ha debellato per decenni la disoccupazione? O che in URSS era garantita l'istruzione gratuita ad ogni livello fin dagli anni '20, come anche la sanità e la casa? Che lavoravano meno di noi?
E che era il paese (imbattuto) con il numero più alto di libri letti pro capite? E che negli anni '30 più del 30% dei posti di potere era in mano alle donne (che votavano, abortivano e divorziavano)? Sai che Stalin ha mandato 20 milioni di soldati a liberare l'europa e sconfiggere i nazisti? Sai che propose nel 1938 un'alleanza a Gran Bretagna e Francia per fermare i nazisti ma i suddetti la respinsero perché credevano che il vero problema del mondo fosse l'URSS al posto di Hitler (che gli USA direttamente finanziavano)?
Stalin non deve stare simpatico a nessuno e nessuno nega l'esistenza dei gulag (che non hanno nulla a che vedere con i campi di concentramento), ma parificarlo a Hitler è una mistificazione storica inaccettabile.
Oppure sai che la Cina di Mao è riuscita a togliere dalla povertà 300 milioni di persone con la sua "dittatura"?
E che la Korea del Nord non ha invaso nessuno e ha missili puntati contro da 50 anni dal paese più guerrafondaio del mondo che vuole sostenere che sia la Corea a minacciare loro?
Veramente smettiamola con questa retorica post ideologica che ci lascia solo in una melma moderata in cui alla fine vince sempre il pensiero unico, che altri non è che il pensiero di quello più forte e più ricco.

Allo stato attuale del nostro sistema democratico sono illuminanti le parole di Lenin:

"La democrazia è una forma di governo in cui ogni 4 anni viene cambiato il tiranno"

Smettiamola di guardare la forma e guardiamo la sostanza.
Io personalmente preferisco sicuramente essere governato da un dittatore illuminato che da una democrazia di deficienti. La quantità non fa qualità e l'efficienza della democrazia è direttamente proporzionale alla cultura e alla preparazione politica del suo popolo. Ne consegue che se il popolo è ignorante avrai solo un governo espressione di tale ignoranza e che nulla potrebbe quindi fare per risolverla.

Il commento, mi spiace, trasuda luoghi comuni basati molto più sul sentito dire che su una reale conoscenza della materia di cui si parla. Queste considerazioni grossolane fanno tanto male alla storia e alla sinistra in particolare. Tuttavia non li commenterò perché diventerebbe una cosa chilometrica.
Posso sapere esattamente cosa definisce un dittatore? No, perché gran parte di questi soggetti in realtà sono stati eletti per lunghi periodi di tempo e le elezioni si sono anche svolte regolarmente.
Noi Occidentali siamo talmente sfiduciati dalla politica che se una persona è capace di vincere per 20 anni è chiaramente un dittatore o un poco di buono, ennesimo luogo comune.


Falso falso falso! Questo ragionamento è un insulto a tutto ciò che è stato costruito in questi paesi. Questa gente ha ottenuto risultati per motivi precisi, voluti e cercati, non diciamo cose che non hanno senso. So che può dare piacere pensare che i dittatori sono tutti cattivi e che se succede qualcosa di buono è per caso, ma è falso.

Ma quindi come ti poni nei confronti dei partigiani? Tu non assolvi assassini, giusto?
L'incapacità di comprendere le gradazioni del male è dannoso e spiega infatti come mai la gente non sia capace di cogliere il fascismo quando si manifesta.
Inoltre tu ragioni troppo con la morale e la morale serve a poco nella politica. La storia, i politici e i personaggi, vanno studiati per comprendere, capire, analizzare e vedere ciò che è possibile imparare.
Dividere buoni e cattivi è puerile e utile solo a capire poco. Infatti, avendo rifiutato aprioristicamente certi personaggi, l'unico risultato che puoi aver ottenuto è quello di non averlo studiato e non aver colto le cose utili e importanti da imparare. La morale ha preso il giudizio e tu hai buttato via tutto. Non c'è da assolvere nessuno, al massimo c'è da comprendere se certe cose sono necessarie o meno.
La morale, intesa come bene/male, è una cosa da preti.
Le persone che tu condanni sono state tra le più importanti alla lotta per i diritti sociali, sono stati capi di paesi da cui gran parte delle conquiste dei lavoratori sono state raggiunte ed esportate ed è un patrimonio immenso che ogni volta che si fanno discorsi così superficiali e moralistici si apre una crepa più grande per abbattere quelle conquiste.
Si parla di Europa e della dittatura dei burocrati, ma ciò è iniziato in maniera sistematica dal 1992, col Trattato di Maastricht. Un trattato che è stato reso possibile proprio dalla fine della guerra fredda, che ha fatto sparire l'antagonista dell'Occidente e aperto le porte ai peggio finanzieri e banchieri.
A questo mondo, la gente che vive sfruttando gli altri è da considerarsi la feccia peggiore eppure nessuno li accusa, anzi, son tutti pronti a difenderli.

Esiste un luogo oggi in cui esiste una persona che prende decisioni arbitrarie, si comporta come se fosse padrone, non lo elegge nessuno, è capace di sfruttare altre persone per accrescere solo il suo benessere, può eliminarle a piacere e il potere può passare di padre in figlio.
Questo posto si chiama luogo di lavoro. Ma lasciare il lavoro, quindi la fonte di sostentamento dell'uomo, in mano a singoli individui che lo possono sfruttare per il proprio profitto, questo va bene, giusto?
Questa non è dittatura, vero? Quante scuse si accamperanno per giustificare un mondo in cui l'1% di persone sfrutta e impoverisce il 99% e chiamarlo pure democratico? Ma forse la democrazia è solo fare elezioni e cambiare parlamento, in quel caso possiamo stare tutti sereni.



In qualche modo si va avanti? Hai appena rivelato quale sia la massima aspirazione che la democrazia borghese può donarti, che non è molto lontano dalla massima di Lenin che ti ho citato.
Ne aggiungo una di Gaber, che mi pare azzeccata:

"La gente ha paura che se voti troppo quelli là, esce fuori una dittatura di destra. Se voti quegli altri viene fuori una dittatura di sinistra. E quella di centro? Quella va bene a tutti. Auguri!".


P.S. Siamo ancora un po' fuori topic, vero? Fifi, nel caso propongo di continuare la discussione in privato

Il discorso è interessante, però propenderei per spostarlo in un topic apposito, perché sta un po' finendo fuori dalla traccia.
Mi preme però fare una considerazione veloce:

È appunto questo che si intende con democrazia. Tutte le altre considerazioni su libertà, diritti civili, diritti sociali, benessere etc. sono interessanti ma fuori luogo, perché non hanno niente a che fare con la definizione di democrazia, che si riferisce esclusivamente ad una forma di governo in cui i cittadini, direttamente o indirettamente, esercitano la sovranità. Non sottintende nulla rispetto a cosa ci facciano poi con questa sovranità, se ci sia o meno libertà di fare impresa, se esiste o meno la proprietà privata, se l'economia è di mercato o è pianificata, se il lavoro è garantito o un terno al lotto, se la salute è da ritenersi un diritto o se deve essere assegnata con le assicurazioni. Queste sono distinzioni che spettano ad un'altra sfera, quella del cosa viene fatto da chi governa, che è del tutto ortogonale alla forma di governo adottata.
Lo scopo della democrazia non è garantire che nessuno muoia di fame, che tutti abbiano un lavoro, che ci sia giustizia sociale, che chiunque possa professare la propria fede o che io possa sposarmi con chi ritengo opportuno: queste semmai sono le priorità di una forza politica, che sia di sinistra o di destra, progressista o conservatrice, liberista o socialista. Ma la democrazia per definizione deve solo preoccuparsi di far sì che se la maggioranza dei cittadini desidera una cosa, questa venga fatta. Non è né intrinsecamente buona né intrinsecamente cattiva, così come non lo è una dittatura, nella misura in cui la valutazione degli effetti politici è qualcosa che attiene al cosa viene fatto e non al come. La democrazia però ha il grande pregio, questo sì strutturale, di garantire che il cosa venga deciso non da un tizio incontestabile con poteri illimitati, ma da qualcuno che viene scelto deliberatamente dalle persone, con un potere ben delimitato nel tempo - che certamente può essere rinnovato, ma anche no, sempre a discrezione dei cittadini. Per questo è intrinsecamente migliore di una dittatura sul piano formale, perché hai un grado di libertà politica molto più alto nel decidere cosa vuoi che venga o non venga fatto e da chi. Ovviamente questo non ti mette al riparo dal fatto che chi eleggi possa essere un incompetente, un farabutto o uno stupido, ma questo è un altro problema, che viene dal fatto che una buona democrazia per funzionare bene richiede prima di tutto che i cittadini siano informati, colti, preparati e capaci di apprezzare almeno le basi della politica, dell'economia, delle relazioni internazionali e così via. Per restare sul tuo paragone di qualche post fa, bisogna sempre distinguere quella che è la formulazione teorica di un principio da quella che è la sua attuazione: se la nostra democrazia fa acqua da tutte le parti non è certo perché la democrazia in quanto tale non funziona, ma perché evidentemente mancano persone, programmi, idee, capacità critica, reciproca comprensione, cultura, e molte altre cose che attengono molto di più alla sfera culturale di un popolo che a quella politica.
Poi è vero che l'idea di democrazia di per sé non è per forza confinata al governo di uno Stato e la puoi estendere per parlare anche di democrazia sul posto di lavoro, all'interno di un partito, o nel circolo ricreativo del tuo paese. Però non mi sembra il caso di mischiare i piani, perché puoi avere democrazia a livello di governo, senza che questo mi impedisca di non averla in altre forme (esempio banale: la comunità scientifica non è democratica, esistono le peer review per verificare la qualità delle tue pubblicazioni, ma i membri del comitato che te le verifica spesso non sono scelti da nessuno se non dalla ristrettissima cerchia che sponsorizza questa o quella conferenza, e nessuno ha mai ritenuto necessario sostituire questo meccanismo con uno elettivo).
Tutto il resto, a mio avviso, sono considerazioni interessanti ma che appartengono ad un ambito diverso.

Edited by Sherry Haibara - 6/3/2018, 14:06

Quoto le tue parole e in particolare questo passaggio.
Io non sono un sostenitore della dittatura e del potere dei pochi, io sono per dare il potere in maniera effettiva al popolo (non nominale) e questo scopo per me è superiore ad ogni sovrastruttura. Quelle che molti ritengono essere dittature, altro non sono che metodi di gestione del potere in cui la democrazia è vissuta in un modo diverso dal nostro.
Il mondo occidentale vive la democrazia come elezioni, se le dai quelle è felice e si sente ascoltata. Quello che sfugge è che se ti do il diritto di votare ma nessuna opzioni accettabile per esercitare il voto, ho solo una democrazia vuota, un simulacro pericoloso perché poi ti porterà a sentirti comunque al sicuro quando non lo sei per niente.
Io semplicemente non ho paura del governo dei pochi (termine che trovo più appropriato di "dittatura" in quanto la gente ne ha solo una lettura dispregiativa) anche perché dei pochi non vuol dire certo degli immortali. Possono essere pochi e perfettamente ricambiabili. Ho molta più paura degli incompetenti.

La politica è una scienza e come le cose di scienza prevede dei professionisti.
Se vuoi un consulto medico preferisci la parola di un luminare da solo o quella di una commissione di gente comune? Stessa cosa per la politica. La cosa importante è che il consulto te lo dia un medico, l'accento si pone sulla qualità e non sulla quantità.
Ovvio che la miglior opzione possibile è la commissione di luminari, ma se devo scegliere preferisco luminare a commissione.
Io voglio e auspico democrazia ove possibile, ma se la situazione peggiora e mi rendo conto che gli interessi della democrazia si allontano da quelli delle persone, io rimango dalla parte delle persone e non della forma. E la storia ha dimostrato che i limiti della democrazia nel raggiungimento dei diritti del miglioramento delle classi subalterne.

P.S. Quando uso il termine democrazia, intendo quella classica di oggi: rappresentativa e borghese. Nel marxismo, per esempio, il potere reale del popolo prevede la "dittatura del proletariato" come primo reale passo per un mondo che segua il concetto di democrazia inteso come "potere al popolo".
Da marxista ho consapevolezza che nel mondo dominato dal capitalismo, qualunque tipo di dittatura è semplicemente un passaggio di potere interno alla borghesia, che detiene il potere principalmente grazie al possesso della ricchezza nazionale.
Poiché la democrazia è a uso loro si evince che non sarà mai possibile abbattere il nemico attraverso un gioco di cui loro hanno scritto le regole.

Tornando al concreto, qualunque riforma economica radicale e volta a togliere il potere a banche, finanzieri, imprenditori non è fattibile in UE. Così come tutta una serie di riforme a favore dei lavoratori, per la tutela del posto di lavoro e l'età pensionabile.
Questo perchè i trattati non sono passibili di discussione democratica. Sono stati decisi da burocrati e al popolo non è dato discuterli (e sono stati scritti apposta per rendere quasi impossibile la loro distruzione).
Per modificarli dovrebbe esserci l'unanimità dei membri, cosa praticamente impossibile per il semplice fatto che ci sono paesi che hanno convenienza a tenerli.
Ne si evince ancora una volta che chiunque voglia fare un certo tipo di riforme, non potrà mai farlo mediante democrazia.
Ora, come pensi si possa fare a modificare i trattati se il popolo volesse? Come posso esercitare questo mio diritto?

Mi ero ripromesso di smettere di leggere di politica visto che ho altri cazproblemi nella vita...

pero` dai... c'e` un limite....

COSA LEGGO.....

L'Unione Sovietica paradiso dei lavoratori ... tutti lavorano.... beh lo facevano anche in Egitto quando costruivano le piramidi .... che fossero felici....

L'Unione Sovietica ha fatto morire di fame intere nazioni, vai a chiedere in Ucraina... chiedi dell'Holodomor
Istruzione garantita... beh sai, dipende cosa ti insegnano ....
Sanita`... beh mancava di tutto ma ok.... anche in Italia tecnicamente e` gratuita (anche se un minimo rischio di non uscire vivo dalla sala operatoria resta)

Casa... Certo, mancava la liberta` di residenza, quindi se volevi trasferirti... auguri, non puoi.


Io sapevo il Giappone, ma forse mi sbagliavo... fonti?

E infatti ci si e` alleato... Stalin... con Hitler....

Vero... i lager sono durati 8 anni circa, i gulag... esistono ancora ora

Vero... Stalin e` stato peggio, pero` ha vinto quindi e` stato perdonato....

Li ha tolti dalla poverta` perche' LI HA FATTI MORIRE DI FAME!
La cosa splendida e` che anche i cinesi stessi sono concordi nel dire che Mao non fosse una cima in gestione agricola....


25 giugno 1950. Chi ha invaso la Corea del Sud? Topolino??
Sai, vivendo in Giappone non e` divertente svegliarsi sapendo che un missile balistico ti e` passato sulla testa per affondare nel pacifico....

LENIN! altro bello quello.... una gestione logistica che ha causato immani catastrofi ovunque abbia raggiunto....
Quindi cosa? Meglio un tiranno che non si cambia finche' muore?

La principale differenza tra Autarchia (che sia sotto forma di dittatura, monarchia assoluta, teocrazia o "ghe pense mi") e Democrazia sta nel fatto che il fallimento di un'autarchia ha come responsabile l'Autarca (che in posizione di comando ci si e` piazzato a prescindere dal volere popolare), mentre in democrazia la responsabilita` del fallimento sta nel popolo intero. Per questo Italia del ventennio e Unione Sovietica, pur mantenendo il sistema delle elezioni, togliendo al popolo la reale possibilita` di scelta (voti solo chi ti dico io) si possono considerare autarchie. (il che aprirebbe un bellissimo discorso riguardo alle liste elettorali italiane).


Un dittatore illuminato.... non male come idea. Peccato che tutti i dittatori, a loro dire, fossero illuminati .... E buona parte abbia fatto sciagatti....

Vista la profonda mancanza di conoscenza sul tema, mischiata ad una buona dose di arroganza di esposizione, rimando la mia risposta a chi saprebbe farlo in maniera migliore e più precisa della mia (e perchè andare avanti a post di una pagina a botta mi sembra improduttivo per la discussione stessa).

http://intellettualecollettivo.it/

A questo sito è scaricabile un libro "In difesa del socialismo reale e del marxismo.leninismo" scritto da un amico e professore laureato che per 5 anni ha lavorato a questo libro, con tutte le fonti possibili e immaginabili per controllare ciò che dice e darà risposta a praticamente ogni cosa che hai detto.

Si tratta di un piccolo libercolo da 2000 pagine che lui ha scritto e messo online in maniera totalmente gratuita (a riprova che non ha alcun tornaconto nell'averlo scritto), dando inoltre esempio di grande caratura umana.
Quando avrai finito di leggerlo fammi sapere.

intellettuale collettivo... e io pensavo fosse difficile trovare qualcosa di piu` ridicolo del sito di fascismo e liberta`......


Non e` che se uno scrive 2000 pagine di cazzate allore queste diventano meno cazzate....
Se per questo tutte le tesi revisioniste che negano l'olocausto sarebbero veritiere..... hmm...

dall'alto della tua scienza, ricordami il fatto che la Corea del Nord non ha mai attaccato nessuno....

Tu non vuoi discutere, non ne hai alcun interesse a parlare e i tuoi commenti puntano a denigrare un qualcosa che nemmeno tu sai cos'è.
Io ti ho fornito un saggio che tu hai bollato su una base pregiudiziale, molto comoda per evitare il dibattito e soprattutto la lettura (che ha ogni fonte possibile a suffragio di quello che dice). Oltre a ciò offendi gratuitamente il lavoro di tante persone.

Leggilo e poi vieni a dire che sono cazzate, altrimenti stai zitto e porta rispetto. Lui ha perso 5 anni e 2000 pagine per dire la sua, tu non hai scritto un cazzo, non hai letto quello che ha scritto lui e ti permetti di giudicare e anche insultare la sua fatica.

Le risposte che potrei fornirti quindi sarebbero cazzate, quindi è inutile approfondire la questione della Corea, concepita come un unico stato.
Oppure altre cose come la basilare differenza tra un'alleanza e un trattato di non aggressione.

A me piace discutere, ma se una persona mi dice "sai due piu` due fa cinque" i margini di discussione si riducono....

L'ho scaricato il tuo libro.... anche letto alcune parti.

Sto tizio non sembra conoscere lo scopo di un indice...

Certo che con capitoli come questo cascano le pa...role....


Se vai a leggerti libri che negano l'olocausto sono scritti con lo stesso stile linguistico.... Questo in particolare e` la brutta copia del libro che smentirebbe "Se questo e` un uomo" di Primo Levi....

Mi sono letto il capitolo della corea della guerra di corea.
Lo sai che i Nazisti il 1 settembre 1939 diedero colpa ai polacchi per l'invasione?

Chiunque quando invade da la colpa all'altro. Crederci e` un'altra storia.

La Corea del Nord in questo libro viene descritta come un Eden mitico, dove sono tutti felici, sguazzano nella cultura, non fanno la fame.
Una boiata non diventa meno boiata perche' uno ci rimuggina sopra 5 anni e la scrive insieme ad altre 3000 pagine di boiate.

Ti consiglio di documentarti prima di affermare certe stupidaggini. Magari da autori capaci di confermare quello che studiano.