Detective Conan Forum

Guerra in Ucraina

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 23/11/2022, 12:08     +1   -1
Avatar

Detective quasi esperto

Group:
Member
Posts:
1,082
Location:
Vimercate (MB)

Status:


Settimana scorsa per qualche ora siamo stati davvero vicini alla Terza Guerra Mondiale.

Ma quale incidente? La verità è che il regime di Kiev ci ha provato. Perché è dai primi giorni di guerra che sta tentando in tutti i modi di far scoppiare la terza guerra mondiale, che sarebbe l'unico modo per loro di sopravvivere.

Sopravvivere, sulle macerie nucleari.

Ma io posso capirli, quello che non concepisco è l'Occidente che si beve qualsiasi loro balla.
Ma stavolta gli è andata male, anche grazie a chi ha ripreso subito i resti di quel missile.
 
Top
view post Posted on 23/11/2022, 13:36     +1   +1   -1
Avatar

Re non è colui che governa, ma colui che protegge la sua gente!

Group:
Member
Posts:
3,286

Status:


Intanto la guerra si è portata via più di 240.000 persone. L'Ucraina, a dispetto della propaganda martellante, ha perso centomila soldati e qualcosa come 40.000 civili. I russi hanno perso parimenti circa 100.000 uomini. I rifugiati ucraini in Europa sarebbero circa 7.8 milioni. In nemmeno un anno di conflitto ci sono stati più morti che in dieci anni di guerra russo-afghana e in 20 anni di guerra della NATO contro i Taliban. Gli Stati Uniti hanno stanziato qualcosa come 41 miliardi di dollari in aiuti militari, l'UE al completo circa 6,6 miliardi di euro, meno del solo Regno Unito (quasi sette miliardi di sterline). Bisogna ricordare che i russi, in un'eventuale guerra di frizione o di logoramento, hanno il vantaggio della popolazione: gli ucraini in totale sono meno di un terzo dei russi. Certo questi ultimi si sono bruciati quasi tutti i mezzi corazzati, hanno perso delle navi della flotta e patiscono fortemente l'azione degli Himars americani. Ma se c'è un vanto della Russia fin dai tempi dell'URSS è la sua industria pesante: quest'ultima ha retto l'urto dei tedeschi durante la WWII, figuriamoci ora. Gli ucraini dal canto loro hanno subito perdite infrastrutturali spaventose e quest'inverno è presumibile che vi saranno flussi migratori aggiuntivi verso il resto dell'UE. L'afflusso di rifugianti per di più rischia di mettere ulteriormente sotto pressione il sistema di accoglienza polacco, che è appunto quello che offre il primo rifugio ai civili in fuga dai bombardamenti.
La domanda è sempre la stessa: possibile che l'odio etnico impedisca di cercare un cessate il fuoco? Ogni settimana si dice che i servizi segreti statunitensi e russi si parlino e cerchino l'intesa; già questo è indicativo del fatto che il conflitto è diventato un nuovo Vietnam russo. Gli americani stanno usando gli ucraini come i russi e i cinesi usarono i Vietcong e i Nord Vietnamiti, ossia come carne da cannone da rifornire di armi di ogni tipo per indebolire il vero nemico. Sarebbe ora di finirla; si è capito che persino Biden non ne può più di questa guerra regionale che destabilizza l'equilibrio geopolitico mondiale. I confini dell'Ucraina furono fissati in fretta e furia al tempo della dissoluzione dell'URSS; la madre di tutti i disastri sta lì, non tanto nell'allargamento della NATO ai Paesi del Patto di Varsavia.
Ora bisogna fare un bagno di realpolitik e aprire il negoziato, scavalcando Zelensky. Ormai quest'ultimo è diventato il primo fautore della WWIII, l'incidente dei missili in Polonia è stato emblematico e imbarazzante per gli USA. Non possiamo morire tutti per il Donbass e soprattutto non dobbiamo tornare al Novecento: gli ucraini non perderanno la libertà e si uniranno all'UE (e non alla NATO), ma non possono pretendere di riconquistare tutto a prezzo di cataste di cadaveri. Quel modo di pensare, vecchio di cent'anni, con la "spesa" di morti accettabile per conquistare qualche villaggio o montagna, non porta proprio da nessuna parte. I russi, dal canto loro, ritirandosi dietro il Dnepr, un segnale lo hanno lanciato ed è ora che l'Occidente lo colga. Basta con i missili, basta con i bombardamenti sui civili, basta con i droni e soprattutto basta con la guerra.

Edited by devian95 - 26/1/2023, 16:29
 
Top
view post Posted on 23/11/2022, 18:08     +1   +1   -1
Avatar

Detective famoso

Group:
Member
Posts:
892

Status:


Analisi umanamente comprensibile, ma viziata dalla speranza che dopo la guerra la situazione possa tornare com'era prima. Il 24 Febbraio è stato tracciato un solco che non potrà essere più ricomposto finché Putin rimane al potere. Noi che siamo distanti non ce ne siamo ancora resi conto o non vogliamo crederci, ma gli ucraini, i polacchi, i finlandesi e tutti gli altri popoli confinanti con la Russia sì ed anche per questo sono ben lontani dal proporre concessioni alla potenza occupante nonostante il conflitto stia avendo conseguenze su di loro molto più che di noi come dimostra il recente black-out in Moldavia.

Finché gli ucraini avranno la volontà di proseguire il conflitto (circa il 70% di loro lo vuole, secondo l'agenzia Gallup di Ottobre) non si potrà non tenere conto della loro posizione. Sarebbe anche pericoloso non farlo ora che l'esercito nazionale sta avanzando. In meno di un anno hanno riconquistato la metà dei territori occupati ed il meglio delle forze armate russe è ormai andato mentre quel che resta ha il morale bassissimo. Non escluderei nuovi crolli o "ritirate strategiche" nelle prossime settimane visto che gli ucraini stanno già organizzando operazioni al di là del Dnepr. Ogni villaggio che liberano è un chiodo nella bara per l'autocrate del Cremlino.
 
Top
view post Posted on 23/11/2022, 19:50     +1   -1
Avatar

Re non è colui che governa, ma colui che protegge la sua gente!

Group:
Member
Posts:
3,286

Status:


CITAZIONE
Analisi umanamente comprensibile, ma viziata dalla speranza che dopo la guerra la situazione possa tornare com'era prima. Il 24 Febbraio è stato tracciato un solco che non potrà essere più ricomposto finché Putin rimane al potere. Noi che siamo distanti non ce ne siamo ancora resi conto o non vogliamo crederci, ma gli ucraini, i polacchi, i finlandesi e tutti gli altri popoli confinanti con la Russia sì ed anche per questo sono ben lontani dal proporre concessioni alla potenza occupante nonostante il conflitto stia avendo conseguenze su di loro molto più che di noi come dimostra il recente black-out in Moldavia.

Ricordo che tra le due Coree c'è ancora oggi un armistizio in vigore e i due Paesi restano formalmente in guerra; tuttavia un equilibrio pur precario esiste e si spera che prima o poi i nord coreani si sbarazzino del loro dittatore, così come è auspicabile che facciano i russi. Ma dal 1953 non vi sono stati altri combattimenti e i civili dei due popoli sono stati risparmiati dagli orrori della guerra. Bisogna spingere per accordi di quel tipo. Io penso che alla fine Finlandia e Moldavia si uniranno alla Nato e solo l'Ucraina e la Bielorussia ne resteranno fuori. Un simile equilibrio garantirebbe la pace, in special modo se l'Ucraina entrerà nell'UE.

CITAZIONE
Finché gli ucraini avranno la volontà di proseguire il conflitto (circa il 70% di loro lo vuole, secondo l'agenzia Gallup di Ottobre) non si potrà non tenere conto della loro posizione. Sarebbe anche pericoloso non farlo ora che l'esercito nazionale sta avanzando. In meno di un anno hanno riconquistato la metà dei territori occupati ed il meglio delle forze armate russe è ormai andato mentre quel che resta ha il morale bassissimo. Non escluderei nuovi crolli o "ritirate strategiche" nelle prossime settimane visto che gli ucraini stanno già organizzando operazioni al di là del Dnepr. Ogni villaggio che liberano è un chiodo nella bara per l'autocrate del Cremlino.

Ecco, questa ormai è propaganda pura. Chiodo nella bara dell'autocrate? Ma Putin sta muovendo guerra ad un Paese armato fino ai denti dagli occidentali, non più all'Ucraina. Credete che accetterà di ritirarsi senza avere nulla in cambio? Ormai per lui è una guerra totale contro l'Occidente, da portare avanti ad ogni costo. Supponiamo che venga sconfitto nel giro di un anno. E nel frattempo quanta gente dovrà morire? Altri 100.000 giovani? Ripeto, simili ragionamenti andavano bene nel Novecento, ma quell'epoca è finita. Le persone non sono numeri su una lista, valgono di più delle bandierine sulle cartine geografiche. Finchè la gente non lo capirà non faremo mai progressi. Un conto è morire per la libertà e 100.000 giovani morti per difenderla è già un tributo terrificante pagato dagli ucraini. Ma ora sono all'offensiva, nessuno gli impedisce di fermarsi e chiedere un cessate fuoco direttamente, senza intermediari. Magari i russi rifiuteranno e gli ucraini potranno sentirsi liberi di continuare il contrattacco. Ma se non ci provano nemmeno, sono da ritenersi guerrafondai nè più e nè meno di Putin. Zelensky sui campi di battaglia non ci va; se ne sta nel suo bunker esattamente come Putin, salvo visitare le città liberate per le foto di gruppo con i soldati.
E' disposto a scatenare la WWIII come il generale McArthur, quandò arrivò a chiedere a Truman il permesso di sganciare la bomba atomica sulla Corea del Nord, che non si riusciva a battere sul campo. E la Corea del Nord guarda caso resistette proprio grazie agli aiuti dei volontari cinesi e sovietici, nochè grazie alle armi cedute dall'URSS e dalla Cina ai comunisti di Pyongyang. I coreani del nord (o meglio ancora i loro vertici) accettano l'esistenza di quelli del sud, li considerano una nazione indipendente? Ovviamente no e lo stesso si applica a Putin. Ma i coreani oggi non muoiono sotto le bombe, gli ucraini si. Quindi abbiamo un caso speculare, risolto in uno scenario difficile (si veniva dal ricordo spaventoso della WWII) con un compromesso che dura a tutt'oggi. Negoziare in tal senso deve essere l'obiettivo prioritario per me. Gli ucraini non vogliono la pace e Zelensky si ritiene titolato a proseguire la guerra per questo? Allora rimane un comico populista dietro la t-shirt da presidente. Il popolo spesso non sa quello che vuole, ma lo vuole fortemente. Essere uno statista significa quindi fare delle scelte difficili, figlie di una strategia precisa, anche contrarie, se necessario, alla reazione istintiva del popolo. I populisti governano con i sondaggi, gli statisti con il cervello, qui sta la differenza.

Oltretutto l'Ucraina già così è un paese in ginocchio. A guerra finita vivrà degli aiuti dell'Occidente per almeno un lustro e forse più. Conviene soprattutto a loro normalizzare il rapporto con la Russia, chiedere il negoziato, stabilire un cessate il fuoco e iniziare a pensare ad una ricostruzione. Perchè se i russi vengono umiliati e il regime cade, il revanscismo tornerà presto e lo spettro della guerra con lui. E accaduto con la Germania dopo la WWI; non è accaduto con la stessa Germania dopo la WWII, perchè il Paese era stato completamente distrutto, diviso e terrorizzato. Poi è arrivato il piano Marshall e la RFT nata dalla ceneri del Reich ha ricevuto l'aiuto del mondo per la sua rinascita. Ma prima era stata conquistata, le sue città rase al suolo, la popolazione sterminata. Volete fare lo stesso con i russi? Io no, preferisco aspettare che il dissenso interno faccia cadere il tiranno piuttosto che tentare di abbatterlo dall'esterno. Con Hitler lo si è fatto e sono morte 60 milioni di persone. Se volete questo, io non ci sto.

Edited by devian95 - 26/1/2023, 16:30
 
Top
view post Posted on 23/11/2022, 20:42     +1   +1   -1
Avatar

Detective famoso

Group:
Member
Posts:
892

Status:


CITAZIONE
Ricordo che tra le due Coree c'è ancora oggi un armistizio in vigore e i due Paesi restano formalmente in guerra; tuttavia un equilibrio pur precario esiste e si spera che prima o poi i nord noreani si sbarazzino del loro dittatore, così come è auspicabile che facciano i russi. Ma dal 1953 non vi sono stati altri combattimenti e i civili dei due popoli sono stati risparmiati dagli orrori della guerra. Bisogna spingere per accordi di quel tipo. Io penso che alla fine Finlandia e Moldavia si uniranno alla Nato e solo l'Ucraina e la Biellorussia ne resteranno fuori. Un simile equilibrio garantirebbe la pace, in special modo se l'Ucraina entrerà nell'UE.

L'armistizio fu raggiunto perché si era creata una situazione di stallo in cui nessuno dei due opponenti riusciva ad avanzare e c'era il rischio che la Cina di Mao dispiegasse le sue truppe in supporto dei nord-coreani. Attualmente nessuno dei due fattori (avanzata russa e intervento Cina) sono sul tavolo. Questo sorvolando sul fatto che isolare economicamente la Corea del Nord per 70 anni è stato molto più facile di quanto lo sarebbe per la Russia.


CITAZIONE
Ecco, questa ormai è propaganda pura. Chiodo nella bara dell'autocrate? Ma Putin sta muovendo guerra ad un Paese armato fino ai denti dagli occidentali, non più all'Ucraina. Credete che accetterà di ritirarsi senza avere nulla in cambio? Ormai per lui è una guerra totale contro l'Occidente, da portare avanti ad ogni costo. Supponiamo che venga sconfitto nel giro di un anno. E nel frattempo quanta gente dovrà morire? Altri 100.000 giovani? Ripeto, simili ragionamenti andavano bene nel Novecento, ma quell'epoca è finita. Le persone non sono numeri su una lista, valgono di più delle bandierine sulle cartine geografiche. Finchè la gente non lo capirà non faremo mai progressi. Un conto è morire per la libertà e 100.000 giovani morti per difenderla è già un tributo terrificante pagato dagli ucraini. Ma ora sono all'offensiva, nessuno gli impedisce di fermarsi e chiedere un cessate fuoco direttamente, senza intermediari. Magari i russi rifiuteranno e gli ucraini potranno sentirsi liberi di continuare il contrattacco. Ma se non ci provano nemmeno, sono da ritenersi guerrafondai nè più e nè meno di Putin. Zelensky sui campi di battaglia non ci va; se ne sta nel suo bunker esattamente come Putin, salvo visitare le città liberate per le foto di gruppo con i soldati.

Continui a parlare come se la maggioranza degli ucraini non vedesse l'ora di deporre le armi e fosse costretta dal suo governo a resistere (che è poi la propaganda diffusa sui canali televisivi russi). Abbiamo numerosi esempi del contrario. E non si fermano perché sanno che anche in caso di tregua le esecuzioni e le deportazioni nei territori occupati dai russi continuerebbero. Gli enti incaricati stanno già conducendo inchieste in cui si parla esplicitamente di "genocidio". Ti piaccia o meno, lasciare che i russi conservino quel territorio vuol dire condannare i civili all'interno a patire sofferenze indicibili. Qualsiasi strada imboccata comporterà la perdita di vite.

Stesso discorso per il rischio nucleare. Tranquillo che anche facendo come tu auspichi non si risolverebbe nulla. Semplicemente paesi come Cina, Corea del Nord ed Iran prenderebbero nota che in caso le loro rivendicazioni di qualsiasi natura non venissero ascoltate gli basterebbe minacciare l'uso delle WMD (la Corea del Nord l'ha già fatto negli anni passati) per essere accontentati. Meglio affrontare il problema ora che aspettare si triplichi dopo per la nostra pavidità.

Lo hanno capito pure i ragazzi di CARTONI MORTI:



Oltretutto l'anno prossimo in Ucraina ci saranno le elezioni presidenziali quindi se davvero Zelensky è così insofferente alla popolazione come sembri sostenere saranno i suoi stessi cittadini a rimuoverlo e eleggere una persona più accomodante. A meno che tu non pensi che per la nostra sicurezza dobbiamo fregarcene di quel che loro desiderano. Un ragionamento molto egoista, ma comprensibile. Basta dirlo a chiare lettere.
 
Top
view post Posted on 23/11/2022, 20:53     +1   -1
Avatar

Super detective

Group:
Admin
Posts:
21,778

Status:


CITAZIONE
Gli enti incaricati stanno già conducendo inchieste in cui si parla esplicitamente di "genocidio".

Mi chiedo dove fossero questi enti mentre la gente del Dombass veniva massacrata in questi anni...
Ah vero, se hai la benedizione americana puoi massacrare quanto e chi ti pare.
 
Web  Top
view post Posted on 23/11/2022, 21:13     +1   -1
Avatar

Re non è colui che governa, ma colui che protegge la sua gente!

Group:
Member
Posts:
3,286

Status:


CITAZIONE
L'armistizio fu raggiunto perché si era creata una situazione di stallo in cui nessuno dei due opponenti riusciva ad avanzare e c'era il rischio che la Cina di Mao dispiegasse le sue truppe in supporto dei nord-coreani. Attualmente nessuno dei due fattori (avanzata russa e intervento Cina) sono sul tavolo. Questo sorvolando sul fatto che isolare economicamente la Corea del Nord per 70 anni è stato molto più facile di quanto lo sarebbe per la Russia.

Fa un po' acqua questa obiezione. In primis perchè la guerra di Corea è stata caratterizzata da continui capovolgimenti di fronte e controffensive (esattamente come nel conflitto russo-ucraino). In secondo luogo, i cinesi le truppe le hanno inviate per davvero, ma sotto banco, spacciando combattenti addestrati regolarmente come reparti di "volontari". Proprio grazie ai rifornimenti ricevuti e alle truppe ausiliarie, i coreani del nord sono riusciti a respingere l'avanzata dei caschi blu guidati dagli americani. In terzo luogo, la Russia è già un paria internazionale e tale rimarrà anche con un cessate il fuoco. Di riabilitarla non se ne parla, è ovvio.

CITAZIONE
Continui a parlare come se la maggioranza degli ucraini non vedesse l'ora di deporre le armi e fosse costretta dal suo governo a resistere (che è poi la propaganda diffusa sui canali televisivi russi). Abbiamo numerosi esempi del contrario. E non si fermano perché sanno che anche in caso di tregua le esecuzioni e le deportazioni nei territori occupati dai russi continuerebbero. Gli enti incaricati stanno già conducendo inchieste in cui si parla esplicitamente di "genocidio". Ti piaccia o meno, lasciare che i russi conservino quel territorio vuol dire condannare i civili all'interno a patire sofferenze indicibili. Qualsiasi strada imboccata comporterà la perdita di vite.

Genocidio è una parola grossa e per dimostrarlo servono prove. Io non credo che i russi vogliano sterminare gli ucraini, le minoranze ucraine in Crimea non sono state certo spedite nelle camere a gas. Ma il punto è un altro: per ogni giorno che Zelensky si rifiuta di negoziare, semplicemente muoiono migliaia di persone, da una parte e dall'altra. Punto. Se pure ci fosse in atto un genocidio nelle regioni conquistate (che è tutto da dimostrare ed è cosa diversa dalle deportazioni, dalle torture e da altri crimini di guerra), si potrebbe decidere per l'invio di un contingente ONU nei territori sottoposti a occupazione per vigilare. Vi potrebbero essere scambi di prigionieri, un tentativo di far rimpatriare le centinaia di migliaia di persone che i russi hanno preso come ostaggio, sparpagliandole per tutto il territorio della Federazione. Senza dialogo, non solo non fermi le discriminazioni ma ti rendi responsabile degli eccidi quotidiani.

CITAZIONE
Stesso discorso per il rischio nucleare. Tranquillo che anche facendo come tu auspichi non si risolverebbe nulla. Semplicemente paesi come Cina, Corea del Nord ed Iran prenderebbero nota che in caso le loro rivendicazioni di qualsiasi natura non venissero ascoltate gli basterebbe minacciare l'uso delle WMD (la Corea del Nord l'ha già fatto negli anni passati) per essere accontentati. Meglio affrontare il problema ora che aspettare si triplichi dopo per la nostra pavidità.

Ah certo, milioni di morti e il problema non si pone più. Un negoziato non sarebbe affatto una resa ucraina, semmai una dimostrazione di civiltà. Putin non ha le forze per riorganizzarsi, lasciatelo logorare per cinque o dieci anni mantenendo le sanzioni e cadrà da solo. Continuate ad attaccarlo e la paranoia dei russi aumenterà, incrementando anche il rischio di incidenti atomici. Che poi, paragonare la situazione cinese o coreana a quella russa... Sono dossier diversi e casi diversi. Gli USA hanno perso in Vietnam e in Afghanistan, ma la lotta per l'egemonia globale è proseguita egualmente. Ripeto, la brillante strategia di Zelensky gli farà vincere la guerra (del resto ha tutto l'Occidente dietro, sarebbe difficile perdere vista la pochezza economica della Russia), ma i morti di questo passo saranno il doppio se non il triplo degli attuali. E io non la chiamerei vittoria una roba del genere...

CITAZIONE
Oltretutto l'anno prossimo in Ucraina ci saranno le elezioni presidenziali quindi se davvero Zelensky è così insofferente alla popolazione come sembri sostenere saranno i suoi stessi cittadini a rimuoverlo e eleggere una persona più accomodante. A meno che tu non pensi che per la nostra sicurezza dobbiamo fregarcene di quel che loro desiderano. Un ragionamento molto egoista, ma comprensibile. Basta dirlo a chiare lettere.

Ma il punto non è che Zelensky è odiato dal popolo (semmai il contrario), il punto è che ragiona come un populista. Il sondaggio mi dice che il popolo vuole la guerra? E io faccio la guerra. Con questa prospettiva, Churchill sarebbe andato da Hitler a chiedere l'armistizio già nel giugno del 1940, visto che il Paese che guidava era spaccato in due (oggi lo si è dimenticato) e inizialmente anzi favoriva la pace con il nazismo (come dargli torto, restava il ricordo spaventoso della WWI).

Antepongo la nostra sicurezza al benessere dell'Ucraina? Semmai il contrario. Non sono come Conte, che chiede la pace a qualunque costo e vuole bloccare le spedizioni di armi. Chiedo il negoziato, che è cosa ben diversa. Ripeto, le persone non sono numeri. All'inizio la reazione era doverosa e necessaria, per difendere il diritto e la libertà; ora sono passati mesi, la guerra si è inasprita, la conta dei morti è spaventosa e gli ucraini sono ancora all'offensiva. Bisogna farla finita.

Edited by devian95 - 23/11/2022, 23:27
 
Top
view post Posted on 23/11/2022, 22:04     +1   +1   -1
Avatar

Detective famoso

Group:
Member
Posts:
892

Status:


CITAZIONE (Fifi Kuroba @ 23/11/2022, 20:53) 
CITAZIONE
Gli enti incaricati stanno già conducendo inchieste in cui si parla esplicitamente di "genocidio".

Mi chiedo dove fossero questi enti mentre la gente del Dombass veniva massacrata in questi anni...
Ah vero, se hai la benedizione americana puoi massacrare quanto e chi ti pare.

I grandi massacri di civili del Donbass (di cui una parte sono civili filo-ucraini massacrati dai ribelli).

FUAZTo-X0AA5Nk6

CITAZIONE (devian95 @ 23/11/2022, 21:13) 
Fa un po' acqua questa obiezione. In primis perchè la guerra di Corea è stata caratterizzata da continui capovolgimenti di fronte e controffensive (esattamente come nel conflitto russo-ucraino). In secondo luogo, i cinesi le truppe le hanno inviate per davvero, ma sotto banco, spacciando combattenti addestrati regolarmente come reparti di "volontari". Proprio grazie ai rifornimenti ricevuti e alle truppe ausiliarie, i coreani del nord sono riusciti a respingere l'avanzata dei caschi blu guidati dagli americani. In terzo luogo, la Russia è già un paria

Nel 1953 c'era la paura che la Cina intervenisse direttamente ed ufficialmente come la Russia nel 2022. Considerando che c'era già stata una contro-offensiva che aveva impedito la capitolazione totale della Corea del Nord si decise per l'armistizio. Il paragone con l'Ucraina avrebbe senso solo se al momento fosse in corso una contro-offensiva russa. Per il momento siamo ben lontani da questa eventualità.

CITAZIONE
Genocidio è una parola grossa e per dimostrarlo servono prove. Io non credo che i russi vogliano sterminare gli ucraini, le minoranze ucraine in Crimea non sono state certo spedite nelle camere a gas.

Genocidio è letteralmente la cancellazione di un popolo sia attraverso massacri, ma anche attraverso l'eradicazione delle loro caratteristiche culturali, come ad esempio la lingua ucraina che nei territori annessi è vietato. Qui c'è una spiegazione più dettagliata e viene fatto un giusto paragone con il genocidio dei musulmani uiguri in Cina. Anche in quel caso lo sterminio è solo una delle pratiche adoperate, ma non la finalità.

CITAZIONE
Ah certo, milioni di morti e il problema non si pone più. Un negoziato non sarebbe affatto una resa ucraina, semmai una dimostrazione di civiltà. Putin non ha le forze per riorganizzarsi, lasciatelo logorare per cinque o dieci anni mantenendo le sanzioni e cadrà da solo.

Come è caduta la Corea del Nord?

Comunque se gli ucraini riescono a cacciare gli invasori da tutti i territori occupati nel 2022, Putin verrà defenestrato dai suoi in meno di un anno. La Storia insegna che popolo russo tende a stringersi intorno al leader quando si sente sotto assalto da parte un nemico esterno, ma non perdona i fallimenti dei propri capi.

Inoltre non è che in quei cinque-dieci anni di "logoramento" non morirebbero persone (in quel caso solo russi) a causa delle sanzioni...

CITAZIONE
Che poi, paragonare la situazione cinese o coreana a quella russa...

Potevi evitare, in effetti.

CITAZIONE
Ma il punto non è che Zelensky è odiato dal popolo (semma il contrario), il punto è che ragiona come un populista. Il sondaggio mi dice che il popolo vuole la guerra? E io faccio la guerra.

A parte che non abbiamo nessuna prova che si muova così solo per seguire i sondaggi, ma se riconosci che la maggioranza è schiacciata su una posizione oltranzista nel momento in cui Zelensky andasse contro quella determinata posizione otterrebbe solo di farsi scalzare da un candidato più guerrafondaio. Churchill non aveva questo problema perché iniziò il suo mandato a guerra avviata e lo concluse a poche settimane dalla sua conclusione senza ottenere la riconferma, oltretutto.

Poi non è che Zelensky si sia sempre rifiutato di avviare negoziati. I primi mesi partecipava ai colloqui di pace mentre Putin gli mandava suoi lacchè di quarta o quinta categoria ed ancora oggi non mi risulta abbia mai proposto di incontrarlo personalmente.

Ha anche messo in chiaro di essere disposto a riaprire i negoziati qualora i russi accettino di ritirarsi dalle aree recentemente conquistate , lasciandogli quindi la Crimea ed un pezzo del Donbass. Putin, invece, mette come prerogativa dei colloqui il mantenimento di tutti i territori presi per salvare la faccia (e la vita). Con posizioni tanto granitiche e dissonanti che punti di contatto vuoi trovare?
 
Top
view post Posted on 23/11/2022, 23:19     +1   -1
Avatar

Re non è colui che governa, ma colui che protegge la sua gente!

Group:
Member
Posts:
3,286

Status:


CITAZIONE
I grandi massacri di civili del Donbass (di cui una parte sono civili filo-ucraini massacrati dai ribelli).

Restano sempre persone, non numeri.

CITAZIONE
Nel 1953 c'era la paura che la Cina intervenisse direttamente ed ufficialmente come la Russia nel 2022. Considerando che c'era già stata una contro-offensiva che aveva impedito la capitolazione totale della Corea del Nord si decise per l'armistizio. Il paragone con l'Ucraina avrebbe senso solo se al momento fosse in corso una contro-offensiva russa. Per il momento siamo ben lontani da questa eventualità.

Veramente a Bakhmut e nel sud-est stanno ancora attaccando e pare che presto un attacco potrebbe partire dalla Bielorussia. Il paragone avrebbe senso anche senza la controffensiva comunque, perchè la linea del fronte tende a spostarsi molto rapidamente in una direzione e nell'altra e per ora nessuno dei due contendenti è sull'orlo del collasso. Non lo sono i russi (e lo dico a malincuore) e non lo sono gli ucraini. Basta vedere i dati ISPI, che sono rielaborazioni abbastanza semplificate, ma attendibili.

CITAZIONE
Genocidio è letteralmente la cancellazione di un popolo sia attraverso massacri, ma anche attraverso l'eradicazione delle loro caratteristiche culturali, come ad esempio la lingua ucraina che nei territori annessi è vietato. Qui c'è una spiegazione più dettagliata e viene fatto un giusto paragone con il genocidio dei musulmani uiguri in Cina. Anche in quel caso lo sterminio è solo una delle pratiche adoperate, ma non la finalità.

So che cos'è il genocidio, ma grazie per aver postato quella spiegazione. Che conferma in toto la mia posizione. Genocidio indica l'intenzione dichiarata di eliminare i membri di un popolo, cancellare la loro cultura, distruggere la loro memoria, snazionalizzarli etc. Per ora non mi sembra che siamo ancora a questo passo. Putin crede che l'Ucraina sia una non-nazione, ma è difficile credere che anche il resto dei russi condivida radicalmente questa posizione. I russi non sono nazisti per intenderci. Come non lo sono gli ucraini. Questa è semplicemente una guerra etnica scatenata da un singolo pazzo che ritiene l'Ucraina un relitto geopolitico del secolo scorso. Per avere il genocidio bisogna che un popolo si riconosca superiore ad un altro popolo o ne neghi l'esistenza. Ma bisogna anche che la popolazione lo appoggi e che le pratiche di distruzione del popolo ritenuto "inferiore" siano su larga scala e applicate sistematicamente. Stando a questi requisiti, genocidio fu sicuramente l'Holodomor patrocinato da Stalin (6 milioni di morti e forse più). Oggi la situazione è diversa. Per ora prove non ce ne sono, le stesse organizzazioni internazionali sono caute a riguardo, per cui biosgna andare con i piedi di piombo sull'argomento. Anche perchè stando a sentire Zelensky, che dipinge i russi come diavoli incarnati, sembra che Putin voglia distruggere il mondo un giorno sì e l'altro pure.

CITAZIONE
Come è caduta la Corea del Nord?

Che è un piccolo paese con 25 milioni di abitanti, con un grande amico (la Cina) pronto a spalleggiarlo e rifornirlo. Situazioni diverse per paesi diversi.

CITAZIONE
Inoltre non è che in quei cinque-dieci anni di "logoramento" non morirebbero persone (in quel caso solo russi) a causa delle sanzioni...

Baratteresti una certezza per una possibilità? Chiedo per un amico.

CITAZIONE
Comunque se gli ucraini riescono a cacciare gli invasori da tutti i territori occupati nel 2022, Putin verrà defenestrato dai suoi in meno di un anno. La Storia insegna che popolo russo tende a stringersi intorno al leader quando si sente sotto assalto da parte un nemico esterno, ma non perdona i fallimenti dei propri capi

Questo sicuramente. E poi? Chi viene al suo posto? Invito a leggere quello che scrissi qualche post più in alto a riguardo.

CITAZIONE
Potevi evitare, in effetti.

Sinceramente? IMHO il paragone regge. Quindi no, non potevo evitare.
CITAZIONE
A parte che non abbiamo nessuna prova che si muova così solo per seguire i sondaggi, ma se riconosci che la maggioranza è schiacciata su una posizione oltranzista nel momento in cui Zelensky andasse contro quella determinata posizione otterrebbe solo di farsi scalzare da un candidato più guerrafondaio. Churchill non aveva questo problema perché iniziò il suo mandato a guerra avviata e lo concluse a poche settimane dalla sua conclusione senza ottenere la riconferma, oltretutto.

Ripeto, baratteresti la rielezione per la vita dei tuoi cittadini? Io si. Poi chi vivrà vedrà. La pochezza di questi politici sta anche nel fatto che sono pavidi sulle scelte davvero decisive. I grandi statisti sono anche quelli che hanno cambiato la posizione di un Paese intero grazie ai loro discorsi. Così fu per Churchill. Non fu rieletto, è vero. Ma chi si ricorda del suo predecessore e del suo successore? Praticamente nessuno. E in ogni caso da un comico mezzo oligarca che suonava il piano con il membro non mi aspetto chissà quale verve oratoria.

CITAZIONE
Poi non è che Zelensky si sia sempre rifiutato di avviare negoziati. I primi mesi partecipava ai colloqui di pace mentre Putin gli mandava suoi lacchè di quarta o quinta categoria ed ancora oggi non mi risulta abbia mai proposto di incontrarlo personalmente.

Questo perchè nella prima fase i russi si erano imbaldanziti e occorreva resistere a qualunque costo. Nella prima fase l'Ucraina aveva tutte le ragioni e tutti i diritti del mondo. Ma è oggi che è all'offensiva che dovrebbe mostrare saggezza e umanità. Non per i russi o per gli ucraini, ma per i giovani che muoiono ogni giorno per il loro Paese, vittime di una guerra voluta da un solo pazzo. I mercenari della Wagner sono uno specchietto per le allodole, a morire in massa sono i giovani, sono sempre i giovani. Potrei esserci io lì.

CITAZIONE
Ha anche messo in chiaro di essere disposto a riaprire i negoziati qualora i russi accettino di ritirarsi dalle aree recentemente conquistate , lasciandogli quindi la Crimea ed un pezzo del Donbass. Putin, invece, mette come prerogativa dei colloqui il mantenimento di tutti i territori presi per salvare la faccia (e la vita). Con posizioni tanto granitiche e dissonanti che punti di contatto vuoi trovare?

Non si è mai speso per un semplice cessate il fuoco. Se metti i paletti, non avrai il cessate il fuoco. Ma in verità anche gli stessi analisti americani hanno detto che lo Zelensky deve continuare la guerra perchè è ostaggio dei falchi dell'esercito e del suo governo. Il che la dice lunga sulla caratura del personaggio.

Edited by devian95 - 23/11/2022, 23:41
 
Top
view post Posted on 24/11/2022, 00:32     +1   +1   -1
Avatar

Detective famoso

Group:
Member
Posts:
892

Status:


CITAZIONE (devian95 @ 23/11/2022, 23:19) 
CITAZIONE
I grandi massacri di civili del Donbass (di cui una parte sono civili filo-ucraini massacrati dai ribelli).

Restano sempre persone, non numeri.

Ovviamente, ma siamo ben lontani dalla narrativa del governo russo secondo cui gli ucraini stessero attuando un massacro indiscriminato ai danni dei russofoni e quindi siano dovuti intervenire per impedirlo.

CITAZIONE
Veramente a Bakhmut e nel sud-est stanno ancora attaccando e pare che presto un attacco potrebbe partire dalla Bielorussia. Il paragone avrebbe senso anche senza la controffensiva comunque, perchè la linea del fronte tende a spostarsi molto rapidamente in una direzione e nell'altra e per ora nessuno dei due contendenti è sull'orlo del collasso. Non lo sono i russi (e lo dico a malincuore) e non lo sono gli ucraini. Basta vedere i dati ISPI, che sono rielaborazioni abbastanza semplificate, ma attendibili.

A Bakhmut sono settimane che i russi tentano di sfondare con ingenti perdite. Risultati se ne sono visti pochi. Negli ultimi mesi gli unici che sono riusciti a fare grandi controffensive sono stati gli ucraini. Mi sembra che la capacità di resistenza dei russi venga spesso sopravvalutata. Ormai sono talmente disperati che stanno reclutando carcerati (nel Gruppo Wagner) ed over-50. Come detto, il meglio del loro esercito è in gran parte andato tra caduti e mutilati.

CITAZIONE
So che cos'è il genocidio, ma grazie per aver postato quella spiegazione. Che conferma in toto la mia posizione. Genocidio indica l'intenzione dichiarata di eliminare i membri di un popolo, cancellare la loro cultura, distruggere la loro memoria, snazionalizzarli etc. Per ora non mi sembra che siamo ancora a questo passo. Putin crede che l'Ucraina sia una non-nazione, ma è difficile credere che anche il resto dei russi condivida radicalmente questa posizione.

Una parte consistente, purtroppo, lo crede. I russi sono sempre stati molto nazionalisti e in tanti considerano l'Ucraina parte della loro storia. Nelle televisioni del governo russo quotidianamente vengono promossi messaggi che non hanno nulla da invidiare alla propaganda nazista. Le parole di questo giornalista difeso dalla portavoce Zakharova sono un caso tra i tanti.

CITAZIONE
Inoltre non è che in quei cinque-dieci anni di "logoramento" non morirebbero persone (in quel caso solo russi) a causa delle sanzioni...

Che morirebbero persone per le sanzioni è una certezza.

CITAZIONE
Questo sicuramente. E poi? Chi viene al suo posto? Invito a leggere quello che scrissi qualche post più in alto a riguardo.

Vale il discorso che hai fatto più su. Da un lato abbiamo una certezza, e cioè che con Putin la guerra continui, dall'altra una possibilità. Magari salta fuori uno ancora più nazionalista (anche se è difficile in questa fase essere più nazionalisti di Putin) o magari un leader più pragmatico.

CITAZIONE
Ripeto, baratteresti la rielezione per la vita dei tuoi cittadini? Io si. Poi chi vivrà vedrà. La pochezza di questi politici sta anche nel fatto che sono pavidi sulle scelte davvero decisive. I grandi statisti sono anche quelli che hanno cambiato la posizione di un Paese intero grazie ai loro discorsi. Così fu per Churchill. Non fu rieletto, è vero. Ma chi si ricorda del suo predecessore e del suo successore? Praticamente nessuno.

Mi pare che Zelensky in questa fase sia molto più vicino a Churchill che ai pacifisti del suo partito ("Non ho nulla da offrire se non sangue, fatica, lacrime e sudore") che anche durante la guerra premevano per un accordo con la Germania per salvare le vite degli inglesi.

CITAZIONE
Questo perchè nella prima fase i russi si erano imbaldanziti e occorreva resistere a qualunque costo. Nella prima fase l'Ucraina aveva tutte le ragioni e tutti i diritti del mondo. Ma è oggi che è all'offensiva che dovrebbe mostrare saggezza e umanità. Non per i russi o per gli ucraini, ma per i giovani che muoiono ogni giorno per il loro Paese, vittime di una guerra voluta da un solo pazzo. I mercenari della Wagner sono uno specchietto per le allodole, a morire in massa sono i giovani, sono sempre i giovani. Potrei esserci io lì.

Condividerò il tuo discorso quando l'Ucraina deciderà di invadere la Russia. Per il momento si limitano a liberare città dove i loro connazionali (giovani, vecchi, bambini) sono torturati e buttati in fosse comuni.

CITAZIONE
Non si è mai speso per un semplice cessate il fuoco. Se metti i paletti, non avrai il cessate il fuoco.

Ripeto, qual è la soluzione? Putin ha detto chiaro e tondo che vuole tenersi i territori presi. Sicuramente chiederà anche il ritiro delle sanzioni. Cosa si deve fare? Accontentarlo e far capire a tutti i despoti del mondo che con le armi nucleari si può tornare ad annettere territori? O ci limitiamo ad un cessate il fuoco momentaneo così da dare all'esercito occupante l'occasione di ri-organizzarsi?
 
Top
view post Posted on 1/12/2022, 19:40     +1   -1
Avatar

Super detective

Group:
Member
Posts:
19,863

Status:


Sentite Renzi cosa dice: www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/0...flitto/6891759/ cose molto importanti e stranamente condivisibili seppur l'inglese sia quello che sia :asd:
 
Top
view post Posted on 29/12/2022, 22:18     +1   +1   -1
Avatar

Detective famoso

Group:
Member
Posts:
892

Status:


La Russia rifiuta la proposta di pace ucraina nonostante la palese incapacità di nuove offensive e le grandi perdite subite.

La guerra è quindi confermata per il 2023. Almeno ci siamo levati di mezzo un altro luogo comune, cioè che Putin era disposto alla trattativa. Si proseguirà fino a quando uno dei due contendenti non otterrà una vittoria netta.
 
Top
view post Posted on 30/12/2022, 11:08     +1   -1
Avatar

Re non è colui che governa, ma colui che protegge la sua gente!

Group:
Member
Posts:
3,286

Status:


La Russia sostiene di non aver ricevuto alcuna proposta dagli ucraini, gli ucraini sostengono di averla fatta quella famosa proposta (una tregua natalizia), ma i russi ovviamente avrebbero rifiutato sottobanco. Siamo sempre lì, finchè gli USA non prendono di petto la questione e scavalcano Zelensky si continuerà a bombardare, distruggere e ammazzare per altri anni ancora. Per qualunque ambasciatore o esperto di diplomazia la faccenda è ovvia: serve un intermediario credibile per mediare tra due fazioni che ormai si odiano a morte. Tutti gli analisti concordano nel dire che la guerra in realtà è in stallo da mesi ed è difficile credere che i russi si ritireranno a seguito di una disfatta militare. I Patriot possono cambiare le carte in tavola, ma non portare a una vittoria decisiva degli ucraini. Ai russi mancano le truppe, agli ucraini mancano le munizioni e un'aviazione di qualità. Insomma, si rischia davvero lo scenario peggiore: una Siria 2.0, con un conflitto eterno che segnerà un'intera generazione, con il segretario dell'ONU che passa da un cocktail party ad un altro a dire che bisogna fare qualcosa mentre l'eccidio continua. Un disastro a livello diplomatico, soprattutto per l'UE, che in questo conflitto praticamente non ha più nulla da dire o da fare. Si è svincolata in parte dalla sudditanza al gas e al petrolio russo, ma da un punto di vista bellico non offre che un centesimo degli aiuti che danno gli USA. E poi al di là di proclami e parole d'ordine all'insegna di un ipocrita politicamente corretto non ha nemmeno una linea d'azione comune. Siamo tornati proprio ai tempi della guerra fredda; questa terza guerra fredda si potrà disinnescare solo con i colloqui credibili tra Russia e USA, l'ingresso dell'Ucraina nell'UE e il riconoscimento della sovranità russa sulla Crimea (qualcosa bisognerà pur dargli).
 
Top
view post Posted on 30/12/2022, 11:31     +1   +1   -1
Avatar

Detective famoso

Group:
Member
Posts:
892

Status:


Veramente il ministro Lavrov ha rifiutato pubblicamente riconoscendone quindi l'esistenza. Si parlava anche di un summit alle Nazione Unite e l'idea è stata bocciata dalla portavoce Zakharova che l'ha definita una "follia". Se gli ucraini qualche apertura timida provano a farla, i rappresentanti russi continuano a mostrarsi inamovibili.
 
Top
view post Posted on 30/12/2022, 11:52     +1   -1
Avatar

Re non è colui che governa, ma colui che protegge la sua gente!

Group:
Member
Posts:
3,286

Status:


Ma il punto non è che la proposta sia arrivata o meno (io lo dicevo retoricamente: è ovvio che sia arrivata, figuriamoci), ma che continua il giochino della tregua condizionata. Ossia: noi ucraini la vogliamo questa tregua, ma con apertura di un tribunale penale che riconosca le colpe dei russi, certifichi il genocidio e commini sentenze (presumibilmente di morte) ai danni di generali, ufficiali, mercenari, diplomatici, politici russi etc. E ancora, tregua vincolata alla cacciata della Russia dal Consiglio di Sicurezza dell'Onu, all'approvazione di nuove sanzioni, al ritiro delle truppe degli invasori molto indietro le linee del fronte (si parla anche di un centinaio di chilometri, che in una guerra di logoramento sono tantissimi) etc.
Quindi sostanzialmente si fanno proposte irricevibili, volutamente pro forma, che verranno cestinate al 100%, perchè impraticabili. La volontà vera di fare questa benedetta tregua non c'è, nè da una parte nè dall'altra. E quindi vanno condannate entrambe le parti. Dai russi te lo aspetti: sono gli aggressori e sono pure in difficoltà, per cui arretare adesso dai fronti caldi sarebbe un suicidio. Dagli ucraini invece no: dare sollievo alle infrastrutture al collasso e permettere di accumulare scorte per l'inverno senza la paura che vadano in cenere (causa bombardamenti) sarebbe auspicabile. Una situazione da tragicommedia, figlia della pochezza diplomatica di USA e UE, che non si ricordano più di Machiavelli e della realpolitik. E nel frattempo i civili muoiono e solo il Papa (un'autorità non civile, ma religiosa) fa quello che deve fare, ossia chiedere una cessazione delle ostilità.

Edited by devian95 - 26/1/2023, 16:36
 
Top
316 replies since 24/2/2022, 10:04   7,054 views
  Share