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Guerra in Ucraina

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view post Posted on 23/1/2023, 23:54     +1   -1
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CITAZIONE (devian95 @ 23/1/2023, 23:02) 
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Non si tratta di voler riabilitare. Si sottolinea un fatto. Dal Febbraio 2022 quelli dell'Azov non risultano essersi macchiati di crimini di guerra particolarmente efferati. Prova ne è che pure su questo topic i sostenitori di Putin citano sempre e solo il massacro di Odessa del 2014, dove è già stato ampiamente dimostrata la loro estraneità. Questa mi sembra una prova che il tentativo del governo ucraino di "normalizzare" l'unità rimuovendone i capi più controversi sta ottenendo dei risultati.

In teoria sarebbe un crimine in sè l'essere neonazista, anche se la maggior parte dei neonazisti non ha la più pallida idea di cosa sia stato davvero il nazismo. Se poi gli dai addirittura una medaglia, come dovrebbero pensarla i tuoi nemici?

Non gliene frega niente come dimostra il fatto che anche loro si servono di milizie neonaziste molto più grosse ed influenti. Il Gruppo Wagner ormai è quello che sta guidando le operazioni nel Donbass e Prigozhin si è scontrato di recente proprio con i generali dell'esercito russo regolare perché hanno cercato di prendersi il merito delle vittorie dei suoi uomini.

Dopodiché è vero che molti della Azov non sono nazisti in senso dogmatico, anche perché per i nazisti veri gli slavi dovevano servire come schiavi per il Reich e non credo affatto sia quello il desiderio dei nazionalisti ucraini. Neanche il loro mito Bandera era veramente nazista come spiegato nel video di Ivan Grieco postato a pagina 9. Sicuramente il governo ucraino a fine guerra dovrà lavorare ulteriormente per trasformarli in un regolare reggimento militare dato che con la resistenza di Mariupol l'Azov ha guadagnato una reputazione forte anche tra gli ucraini privi di simpatie hitleriane.

CITAZIONE
Però se in nome della supremazia morale ucraina devono morire centinaia di migliaia di persone tra civili e militari, preferirei che non se ne parlasse più. La propapanda occidentale invece continua a battere su questo tasto, incurante della realpolitik.

Già discusso tante volte. Sono i civili ucraini per primi che spingono per la riconquista dei territori perduti, accettando di sopportare le bombe. Vediamo se con i carri armati che sta inviando l'Europa ci sarà un cambio di rotta.
 
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view post Posted on 24/1/2023, 01:36     +1   -1
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Re non è colui che governa, ma colui che protegge la sua gente!

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Già discusso tante volte. Sono i civili ucraini per primi che spingono per la riconquista dei territori perduti, accettando di sopportare le bombe. Vediamo se con i carri armati che sta inviando l'Europa ci sarà un cambio di rotta.

Ottimo, che il contatore salga ancora. Ci vediamo tra tre mesi, vediamo dove è arrivato nel frattempo.
CITAZIONE
Non gliene frega niente come dimostra il fatto che anche loro si servono di milizie neonaziste molto più grosse ed influenti. Il Gruppo Wagner ormai è quello che sta guidando le operazioni nel Donbass e Prigozhin si è scontrato di recente proprio con i generali dell'esercito russo regolare perché hanno cercato di prendersi il merito delle vittorie dei suoi uomini.

E quindi? I russi sono brutti e cattivi e comunque i neonazisti nostri sono meno neonazisti dei loro? Posso rubare una mela perchè il mio vicino ne ruba 10? Avanti così, mi raccomando.

CITAZIONE
Sicuramente il governo ucraino a fine guerra dovrà lavorare ulteriormente per trasformarli in un regolare reggimento militare dato che con la resistenza di Mariupol l'Azov ha guadagnato una reputazione forte anche tra gli ucraini privi di simpatie hitleriane.

Scioglierli e dargli il benservito invece è così di cattivo gusto, tanto sono innocui come certi ultras della Lazio.
 
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view post Posted on 24/1/2023, 02:28     +1   -1
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E quindi? I russi sono brutti e cattivi e comunque i neonazisti nostri sono meno neonazisti dei loro?

E quindi è ridicolo pensare che siano le medaglie all'Azov la ragione per cui "i nemici" hanno invaso l'Ucraina.

CITAZIONE
Scioglierli e dargli il benservito invece è così di cattivo gusto, tanto sono innocui come certi ultras della Lazio.

Sarà difficile toglierli di mezzo perché proprio grazie all'assedio di Azovstal hanno assunto uno status mitologico tra la popolazione. Se ne è accorto anche Zelensky che non gli è mai stato simpatico (c'è un video in cui un comandante si rifiuta di stringergli la mano) eppure si è speso personalmente per il rilascio dei loro leader.

Se poi hai notizie di pogrom o apologie recenti che possano giustificare uno scioglimento immediato riporta pure. Di formazioni militari sciolte durante un conflitto solo perché i loro comandanti avevano idee controverse non si è mai sentito. Certe considerazioni le possiamo fare noi che abbiamo la fortuna di non vivere e gestire una nazione che sta lottando per la sua sopravvivenza.

Edited by Crescenzo95 - 24/1/2023, 04:19
 
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view post Posted on 24/1/2023, 11:41     +1   -1
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E quindi è ridicolo pensare che siano le medaglie all'Azov la ragione per cui "i nemici" hanno invaso l'Ucraina.

Mai detta questa cosa.

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Sarà difficile toglierli di mezzo perché proprio grazie all'assedio di Azovstal hanno assunto uno status mitologico tra la popolazione. Se ne è accorto anche Zelensky che non gli è mai stato simpatico (c'è un video in cui un comandante si rifiuta di stringergli la mano) eppure si è speso personalmente per il rilascio dei loro leader.

Veramente lo Stato ucraino li tollerava anche prima. La brigata si è formata autonomamente nel 2014 ed è stata incorporata nella guarda nazionale. Ha avuto un ruolo non secondario nel colpo di stato del 2014. Penso che qualunque persona di buon senso avrebbe delle perplessità se in Italia ultras della Lazio o facinorosi di Forza Nuova fossero incorporati come unità autonoma nell'esercito della Repubblica.
Molto ci sarebbe da dire anche sull'atteggiamento della popolazione, che tutto sommato vede di buon occhio i movimenti di estrema destra. Non dimentichiamoci che gli ucraini dell'ovest appoggiarono i nazisti in chiave anti russa durante la WWII. Alimentare queste mitologie non è solo controproducente, perchè alimenta i sospetti dei tuoi alleati, ma sporca anche i sacrifici di chi fa la guerra vera e neonazista non è, ossia il 99% dell'esercito regolare.

CITAZIONE
Se poi hai notizie di pogrom o apologie recenti che possano giustificare uno scioglimento immediato riporta pure. Di formazioni militari sciolte durante un conflitto solo perché i loro comandanti avevano idee controverse non si è mai sentito. Certe considerazioni le possiamo fare noi che abbiamo la fortuna di non vivere e gestire una nazione che sta lottando per la sua sopravvivenza.

Semmai andavano sciolti anteguerra, ora è tardi. E' in ogni caso una questione di opportunità politica. Se ti professi paladino della democrazia e dei diritti e poi dai medaglie ed onorificenze a gente che alza la mano e fa il saluto fascista stai facendo un regalo alla propaganda avversa. Non a caso i media europei hanno scelto di ignorare la questione, per non alimentare complottismi.
 
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view post Posted on 24/1/2023, 12:07     +1   -1
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Guarda, se anche tu ti unisci al coro di quelli che definiscono l'Euromaidan un "colpo di stato" scadi parecchio. I colpi di stato li fanno gli eserciti regolari, non le milizie paramilitari. E le forze dell'ordine in quel frangente erano schierate con il governo. Tra queste c'erano le famigerate unità Berkut che si macchiarono di gravi violazioni documentate nella repressione delle proteste ed infatti vennero sciolte dopo la fuga di Yanukovich.

Sull'errore che i governi ucraini hanno fatto a tenere in piedi il reggimento se ne può discutere, ma per onestà intellettuale va' riconosciuto che l'Azov di adesso non è la stessa di otto anni fa e questo anche perché Poroshenko prima e Zelensky poi hanno scelto di tenerli sotto controllo. I saluti fascisti sono scomparsi e la retorica razzista pure. Il Reggimento Azov di oggi è quello che ha combattenti ebrei e balla insieme ai rabbini come nel video linkato prima.
 
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view post Posted on 24/1/2023, 12:23     +1   -1
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Guarda, se anche tu ti unisci al coro di quelli che definiscono l'Euromaidan un "colpo di stato" scadi parecchio. I colpi di stato li fanno gli eserciti regolari, non le milizie paramilitari. E le forze dell'ordine in quel frangente erano schierate con il governo. Tra queste c'erano le famigerate unità Berkut che si macchiarono di gravi violazioni documentate nella repressione delle proteste ed infatti vennero sciolte dopo la fuga di Yanukovich.

In verità gli storici ancora dibattono su Euromaidan.
Yanukovich era il presidente eletto (e i rivoluzionari hanno poi detto che si era fatto eleggere con brogli elettorali) ed è stato cacciato dalle piazze, non con un voto di sfiducia del Parlamento. Per parte mia ci vedo appunto una via di mezzo tra una rivoluzione popolare (che si legittima da sè, visto che la sovranità è del popolo) e un'insurrezione di piazza (perchè un governo legittimamente eletto è stato di fatto sciolto per delle decisioni ostili a una piazza largamente europeista). Ho usato il termine colpo di stato per evitare di fare tutte queste precisazioni, magari un po' sbrigativamente.

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Sull'errore che i governi ucraini hanno fatto a tenere in piedi il reggimento se ne può discutere, ma per onestà intellettuale va' riconosciuto che l'Azov di adesso non è la stessa di otto anni fa e questo anche perché Poroshenko prima e Zelensky poi hanno scelto di tenerli sotto controllo. I saluti fascisti sono scomparsi e la retorica razzista pure. Il Reggimento Azov di oggi è quello che ha combattenti ebrei e balla insieme ai rabbini come nel video linkato prima.

Se è così avrebbero fatto meglio a cambiargli il nome allora, meno problemi per tutti.

Edited by devian95 - 26/1/2023, 16:27
 
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view post Posted on 24/1/2023, 12:48     +1   -1
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In verità gli storici ancora dibattono su Euromaidan.
Yanukovich era il presidente eletto (e i rivoluzionari hanno poi detto che si era fatto eleggere con brogli elettorali) ed è stato cacciato dalle piazze, non con un voto di sfiducia del Parlamento. Per parte mia ci vedo appunto una via di mezzo tra una rivoluzione popolare (che si legittima da sè, vista che la sovranità e del popolo) e un'insurrezione di piazza (perchè un governo legittimamente eletto è stato di fatto sciolto per delle decisioni ostili a una piazza largamente europeista). Ho usato il termine colpo di stato per evitare di fare tutte queste precisazioni, magari un po' sbrigativamente.

Yanukovich era stato eletto in maniera quasi sicuramente regolare anche perché aveva promesso di non interrompere il processo di integrazione europea, ma dopo aver ricevuto pressioni da Putin e gli oligarchi russi si è rimangiato l'impegno ed a quel punto sono partite le proteste.

A peggiorare le cose, quando ha capito che la repressione non aveva funzionato ha deciso di scappare senza neanche dimettersi formalmente. A quel punto è stato destituito in absentia. La legge ucraina non era attrezzata per una situazione simile e pure questo ha favorito il dibattito.

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Se è così avrebbero fatto meglio a cambiargli il nome allora, meno problemi per tutti.

Più che il nome, sarebbe ora che si decidessero a modificare i loro stemmi che sono francamente imbarazzanti.
 
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view post Posted on 15/2/2023, 11:38     +1   +1   -1
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Un giornalista americano premio Pulitzer ha scoperto l'acqua calda: sono stati gli Stati Uniti a distruggere il Nord Stream.

Notizia ovviamente stracensurata nella colonia Italia e, credo, nel resto dell'Occidente dove c'è la stampa "libera".

E una volta tanto: un applauso a Berlusconi! :clap:
 
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view post Posted on 15/2/2023, 13:31     +1   -1
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https://www.adnkronos.com/ucraina-da-usa-m...9YqVvBOoKfU7fve

Tradotto: dovete combattere fino all'ultimo ucraino ma dovete combattere meglio, non vi state impegnando, potete fare di più.
 
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Ormai non si torna indietro, il mattatoio continuerà perchè USA e Russia vogliono andare fino in fondo. Finirà come in Vietnam e i russi prima o poi si ritireranno. Ma esattamente come in Vietnam la conta dei morti sarà alla fine spaventosa. Le città si possono riparare, le vite perdute no.
 
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view post Posted on 15/2/2023, 19:53     +1   +1   -1
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Putin non permetterà che diverrà un Vietnam, purtroppo ha l'atomica e se per lui le cose dovessero andare male la userà è questo il punto. Zelenski è un buffone che vuole passare alla storia come colui che ha sconfitto la Russia ma questo per l'Ucraina è impossibile, anche con gli aiuti nato, è un paese flagellato, che non si smentisce mai nemmeno ora in guerra (vedasi scandalo corruzione) purtroppo la propaganda dei nostri media è pari se non superiore a quella russa. Io non ho mai visto, MAI una notizia sui morti ucraini, sembra quasi che muoiano solo i russi, se i russi vengono sconfitti viene riportata come sconfitta, se sono gli ucraini o si parla di ritirata strategica, o di evacuazione o altre stronzate. Se i russi si ritirano invece è una grande sconfitta, se conquistano una località avrà scarso impatto ecc. Solo chi ha il prosciutto sugli occhi o chi mente sapendo di me tire non nota queste cose.
 
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view post Posted on 15/2/2023, 20:24     +2   +1   -1
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A me dispiace un sacco per i civili e tutti i soldati, cosi tanti ragazzi e giovani uomini mandati al macello per un conflitto che poteva esser risolto con la diplomazia e la buona volontà. Ma la diplomazia non fa vendere le armi....
 
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view post Posted on 15/2/2023, 21:20     +1   -1
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CITAZIONE (Fifi Kuroba @ 15/2/2023, 20:24) 
A me dispiace un sacco per i civili e tutti i soldati, cosi tanti ragazzi e giovani uomini mandati al macello per un conflitto che poteva esser risolto con la diplomazia e la buona volontà. Ma la diplomazia non fa vendere le armi....

Verissimo, moltissimi purtroppo sono ragazzini che hanno da poco 20/22 anni
 
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view post Posted on 16/2/2023, 10:06     +1   -1
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Piaccia o meno gli ucraini non vogliono cedere. Anche in questo momento a Bakhmut, che alcune televisioni italiane davano già per caduta, stanno resistendo con una tenacia incredibile. Pure il camerata Prigozhin nelle sue ultime dichiarazioni si è fatto pessimista. Doveva essere la loro riscossa dopo l'umiliazione subita a Kherson. Con tanti saluti a chi credeva che nel Donbass ci fossero milioni di russofoni trepidanti per l'arrivo dell'armata russa.

L'ex-colonnello Orio Giorgio Stirpe ha fatto una osservazione corretta. Da quando c'è stata l'invasione gli ucraini, al contrario dei russi, non sono mai scesi nemmeno una volta a protestare in massa contro il loro governo, nemmeno negli altri paesi europei dove in teoria non corrono il rischio di essere arrestati. Ne basterebbero un centinaio scarso per venire pubblicizzati come "vox populi" dai pacifisti nostrani eppure...
 
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view post Posted on 16/2/2023, 16:54     +2   +1   -1
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Il fatto che una parte del popolo ucraino (e specialmente la popolazione residente all'estero) voglia la continuazione della guerra non è sorprendente. In una guerra di sopravvivenza contro un invasore brutale accade sempre che un'etnia faccia quadrato e resista. Anzi, non è improbabile che questa guerra diventerà il simbolo ed il collante dell'intero popolo ucraino in futuro, come la I guerra mondiale fu per l'Italia. Quello che sorprende semmai è la pavidità delle istituzioni internazionali e della diplomazia tutta, come la mancanza di qualsivoglia intenzione di arrivare a un cessate il fuoco. L'ONU nacque appunto con lo scopo di bloccare i conflitti perchè si riconosceva al consesso delle Nazioni Unite una primazia sui Paesi belligeranti. Con la scusa del diritto di veto dei Russi, il segretario Guterres, che fa avanti e indietro tra un party e l'altro a New York, se ne sta sdraiato mentre i combattimenti continuano furiosamente sotto i suoi occhi. Ai tempi di Hammarskjold il segretario ONU poteva morire mentre si spostava nelle zone di guerra, oggi in molti nemmeno sanno chi sia. La classe dirigente degli USA, cioè il Paese che di fatto si è accollato il peso economico dell'apparato militare ucraino e senza il cui supporto la parte ucraina non reggerebbe, non ne vuol sapere nemmeno di una tregua di pochi giorni. Insomma mi sento di dire che qualunque patente di civiltà il mondo si voglia dare,dopo questa guerra non sarà più possibile l'ottimismo di inizio secolo, qualunque sia il suo esito finale. La cruda verità è che dei morti, civili ucraini e militari di ambo le parti, non importa nulla a nessuno. Siamo tornati ai tempi in cui centomila cadaveri valgono qualche ettaro di terra conquistata. E siamo anche tornati ai tempi di un'ottusa e opprimente propaganda, attuata sempre da ambo le parti, come dimostra la pantomima delle cifre sulla mobilitazione di massa voluta da Putin e la mistificazione paradossale sul numero effettivo di morti ucraini, che per Zelensky sarebbero un decimo dei russi. Il remake del peggiore Novecento è servito.

Edited by devian95 - 20/3/2023, 18:08
 
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